- "Çox utancaq idim, indi də beləyəm, hətta kitabxanada kitab istəməyə utanırdım."
"Homerin şübhəsiz ki, öz Homeri vardı. Çünki ədəbiyyatın həmişə əcdadı olub, ənənəsi olub. Dilin özü özlüyündə bir ənənədir."
"Hər şey kitaba düşmək üçün mövcuddur, hər şey kitaba aparıb çıxarır."
"Məsələn, Platon yazır ki, həddən artıq kitab oxumaq yaddaşı zəiflədir və simvollardan asılılıq yaradır."
1984-cü ilin martında yazıçı Jorge Luis Borges və argentinalı şair, esseist Osvaldo Ferrari arasında radio-söhbətlər başladı... İndi həmin dialoqlar ilk dəfə ingilis dilinə tərcümə edilib.
Dialoqların birinci cildi artıq kitab şəklində çıxıb. "The New York Review of Books" dərgisi həmin kitabın gələn ay (oktyabrda) satışa çıxacaq ikinci cildində yer alacaq dialoqlardan bir hissə dərc edib. Həmin hissəni dilimizə çevirərək, sizə təqdim edirik.
Onu yaddan çıxarmağa haqqım var
Osvaldo Ferrari: Esselərinizin biri, Borxes, “Kitab kultuna aid” adlandırmısız. Orada adlarını çəkdiyiniz kitablar və yazıçılar yadıma düşür.
Jorge Luis Borges: Yadıma gəlmir. Orada müqəddəs kitablardan danışıram, hər ölkənin bir xüsusi kitabı olur-filan?
Ferrari: Ondan da danışmısınız, amma həm də şifahi nitqi kitablardan üstün tutan, kitabları tənqid edən insanlardan da danışmısınız. Məsələn, Platon yazır ki, həddən artıq kitab oxumaq yaddaşı zəiflədir və simvollardan asılılıq yaradır.
Borges: Məncə, Schopenhauer deyib ki, oxumaq başqa bir insanın fikriylə düşünməkdir. Eyni fikirdir, yox? Əslində yox, eyni ideya deyil, amma kitaba düşmən münasibətdir. Bunu demişəm?
Ferrari: Yox.
Borges: Bəlkə mən ondan danışmışam ki, hər bir ölkənin öz seçdiyi bir kitab olur, həmin ölkə o kitabla təmsil olunmaq istəyir, amma həmin kitab adətən o ölkəyə xarakterik kitab olmur. Misal üçün, Şekspiri tipik ingilis saysalar da, ingilislərin heç bir tipik xarakterinə Şekspirdə rast gəlmək olmur.
İngilislər çəkingən, özlərinə qapalıdırlar, Şekspir isə böyük bir çay kimi axır, hiperbola və metaforalarla aşıb daşır, o, ingilis şəxsiyyətinin tam əksidir.
Yaxud Göteni götürək. Almanlar fanatizmə düşməyə meyllidirlər, Göte isə tam əksi, tolerant bir insandır, Napaleon Almaniyaya girəndə Göte onu alqışlayırdı. Göte tipik alman deyil.
Deməli, burada ümumi qanunauyğunluq var, elə deyilmi?
Ferrari: Bu, əsasən klassiklərə aiddir.
Borges: Əsasən klassiklərə, bəli. İspaniyanı Cervantes zamanında inkvizisiya atəşi bürümüşdü, fanatik ölkə idi. Cervantes isə ispan olmasına baxmayaraq, şən bir adamdır.
Sanki hər bir ölkə özü üçün antidot bir yazıçı seçir. Fransaya baxsaq, onun elə zəngin ədəbi irsi var ki, özünə təmsilçi kimi bir nəfər seçməyib, amma Hüqonu götürsək, Hüqo yerdə qalan fransızlardan çox fərqlidir, onlar kimi deyil.
Ferrari: Sizin öz xoşladığınız kitabları yada salsaq, Borges, yadıma gəlir ki, onların arasında “Min bir gecə nağılları” vardı, İncil vardı, Britannica ensiklopediyası vardı.
Borges: Məncə, ensiklopediya əyləncəlidir, hər şeylə maraqlanan insan üçündür və ədəbi janrlar arasında ən yaxşısıdır.
Onun illustrativ xələfi Pliny’nin “Təbiət tarixi” kitabıdır, o da elə ensiklopediyadır.
Orada incəsənət, tarix, miflər, əfsanələr haqda məlumatlar var.
Orada bir heyvandan danışanda yalnız faktual məlumat verilmir, Pliny əfsanələrdə onun haqqında nə deyildiyini, özü onlara inanmasa da, o heyvana şamil olunan magik xüsusiyyətləri də yazır. Onun ensiklopediyası möhtəşəmdir, barokko üslubunda yazılıb.
Ferrari: Britannica ensiklopediyasından bir qədər geniş danışsaq, illər keçdikcə orada yeni nə kəşf etdiniz?
Borges: Orada çoxlu uzun məqalələr və son dərəcə kiçik məqalələr var. O, oxumaq üçün yaradılmışdı. İlk vaxtlar bu ensiklopediya esselər seriyası idi, Macaulay, Stevenson, Swinburne esselər yazırdı.
Sonrakı nəşrlərində orada Shaw’nun da esseləri gözə dəyirdi. Orada həmçinin Bertrand Russell’in Eleyli Zenon haqda essesi vardı.
Gərək ki, bayaq dedim, mən Milli Kitabxanaya atamla gedirdim. Çox utancaq idim, indi də beləyəm, hətta kitab istəməyə utanırdım.
Amma rəflərdə bəzi kitablar olurdu ki, onları istəmədən götürə bilərdin, məsələn, Britannica ensiklopediyasının bir cildi.
Bir gün xoşbəxtlikdən D–R cildini götürdüm, oradan Dryden’in bioqrafiyasını oxudum. Eliot onun haqqında kitab da yazıb. Ondan sonra druidlər haqda uzun məqalə vardı, daha sonra ruhların bədəndən-bədənə köçməsinə inanan Livan Druzları haqda məqalə gəlirdi. Çin Druzları da vardı.
Bəli, həmin gün bəxtim gətirdi: Dryden, druidlər və Druzlar, hamısı da eyni bir cilddə: D-dan R-a.
Başqa vaxtlar belə gətirmirdi bəxtim. Atamla gedirdim, psixologiya müəllimi olan atam psixologiya haqda kitablar götürürdü, həmin vaxt mən Britannica ensiklopediyası oxuyurdum.
Sonralar Milli Kİtabxanada Mark Twain’in “Huckleberry Finn”-ni oxuyacaqdım. Ağlıma da gəlməzdi, bir gün o kitabxananın direktoru olacağam.
Kimsə bunu mənə desəydin, zarafat etdiyini düşünərdim. Amma oldu. Direktor olanda atasıyla kitabxanaya gələn, rəfdən ensiklopediya götürən o oğlan yadıma düşdü.
Ferrari: İyirmi il direktor oldunuz, səhv etmirəmsə.
Borges: Dəqiq bilmirəm, amma məni 1955-ci ildə ora təyin etdilər. Perón neçənci ildə qayıtdı və mən çıxdım, onu bilmirəm. Daha işləyə bilmirdim.
Ferrari: 1973-cü il. Beləcə, 18 il kitabxanada işlədiniz.
Borges: Pis deyil, elə deyilmi? Bilmirsiz, indi kimdir direktor?
Ferrari: Bu yaxınlara qədər Gregorio Weinberg idi.
Borges: Ah, doğrudan, o, istefa verdi.
Ferrari: Bəli, indi bilmirəm onu kim əvəz edib.
Borges: Yadıma gəlir ki, maaşımız çox az idi. Yəqin yenə də azdır. Bəlkə Weinberg bu səbəbdən istefa verib.
Ferrari: Ola bilsin. Demək, o vaxt az maaşla yaşayırdınız?
Borges: Təhsil Nazirliyi ən zəif, az maliyyələşən, həssas vəziyyətdə olan qurum idi, indi də elədir, deyəsən.
Ferrari: Həmin essenizdə, Borges, siz “Odissey”in səkkizinci kitabından söz açırsız, orada deyilir ki, Tanrı insanlara bədbəxtlik verdi ki, mahnı oxumağa mövzuları olsun.
Borges: Bəli. Özü də Bu fakt “Odisey”in “İliad”dan sonra gəldiyini sübut etmək üçün kifayətdir…
Ferrari: Əlbəttə, çünki Homer başlanğıc ideyanı verib…
Borges: Bəli, Rubén Darío deyən kimi: Homerin şübhəsiz ki, öz Homeri vardı. Çünki ədəbiyyatın həmişə əcdadı olub, ənənəsi olub.
Dilin özü özlüyündə bir ənənədir – hər bir dilin imkanları və imkansızlıqları, başqa sözlə çətinlikləri var. Amma o essem nəsə yadıma gəlmir, “Kitabların kultu”.
Ferrari: “Başqa inkvizisiyalar” kitabının içindədir.
Borges: Əminəm ki, var elə esse, demirəm ki, yaddaşımı, yaxud yaddaşsızlığımı yoxlamaq üçün onu özünüzdən qondarırsınız.
Ferrari: (gülür) Var, 1951-ci ildə çıxıb.
Borges: Ah, doğrudur, onda onu yaddan çıxarmağa haqqım var. 1951-ci il yadımda qalmış olsaydı, çox kədərli olardı.
Ferrari: Həmin esseni Stéphane Mallarmé haqda fikirlə bitirirsiniz.
Borges: Deməli, hər şey bir kitaba gəlib çıxır, yox?
Ferrari: Elədir.
Borges: ...Onların hər ikisi eyni bir şeyi deyirdi. Homer mahnı haqda, ilhamın gətirdiyi poeziya haqda, Mallarmé isə kitab haqda düşünür, bir mənada bu, müqəddəs kitabdır.
Əslində onlar eyni şeyi deyirlər. Hər şey kitaba düşmək üçün mövcuddur, hər şey kitaba aparıb çıxarır.
Ferrari: Bu o deməkdir ki, bütün hadisələrin sonu ədəbiyyatdır. Amma sizin həmişə, hətta ədəbiyyat həvəskarı olmayanlara tövsiyə etdiyiniz kitab İncil olub.
Borges: Çünki İncil bir kitabxanadır. İvritlərin “Yaranış”, “Nəğmələr nəğməsi”, “Əmək kitabı”, “Süleymannamə” kimi bir-birindən fərqli əsərləri vahid bir müəllifin – Müqəddəs Ruhun adına bağlaması necə də qəribə fikir olub.
Onların hamısı açıq-aşkar ayrı-ayrı beyinlərə, ayrı-ayrı yerlərə, üstəlik, fikir dövrləri baxımından, fərqli yüzillərə aid əsərlərdir.
Ferrari: Ola bilsin, bunun İncildəki başqa bir deyimlə əlaqəsi var: “Ruh hara istəsə üfürə bilər.”
Borges: Bəli, o fikir Müqəddəs Conun dediyinə görə, “Müjdə” hissəsindədir, elə deyilmi? İlk misralarda.
Ferrari: Bəli, bunu bizim başqa bir söhbətimizdəki Whistler’in “Sənət cərəyan edir” fikrilə müqayisə etmək olar.
Borges: Bilmirdim, amma əlbəttə, eyni ideyadır. “Sənət cərəyan edir”, “Ruh hara istəsə üfürə bilər.”
Bu, poeziya sosiologiyasının əksidir, elə deyilmi? Poeziyanı sosial mənada öyrənmək, poeziyanı doğuran şərtləri öyrənmək…
Bu mənada Heine’i xatırladır, o deyirdi ki, tarixçi retrospektiv peyğəmbərdir - keçmişdən xəbər verən peyğəmbərdir. Eyni fikrə gəlib çıxır.
Ferrari: Tərsinə peyğəmbər.
Borges: Bəli, artıq olmuş şeylərdən, insanın artıq bildiyi şeylərdən xəbər verən kəs. “Geriyə baxan peyğəmbər” – tarixçi.
Ferrari: Onu kim deyib, Borges?
Borges: Heine. Tarix keçmişin vəhyləri sənətidir, elə deyilmi?
Ferrari: Hə, tarixçinin sənəti.
Borges: Hə, bir şey baş verən kimi bir nəfər onun qaçılmaz surətdə baş verdiyini göstərir.Amma onu gələcəyə şamil etmək daha maraqlı olardı.
Ferrari: O, keçmişi kəsdirməkdən daha çətindir—peyğəmbər olmaq tarixçi olmaqdan çətindir.
Borges: Bu, tarixin nə qədər ədəbi yazılmasına baxır. Bir müəllifi götürürsən, sonra onun öz keçmişini, arxa planını necə nümayiş etdirdiyini, daha sonra əsərin həmin müəllifdən necə cücərdiyini nəzərdən keçirirsən.
Amma bu metod gələcəyə aid ola bilmir, 21-ci əsr Argentina yazıçılarının adlarını və əsərlərini kimsə bilmir axı.
Ferrari: Ədəbiyyat tarixində tarixdəki kimi korrekt olmağa tələb yoxdur. Ədəbi olmağa icazə var.
Borges: Ümid edirəm, var, hə.
Ferrari: Kitabxananızda həmişə olan başqa bir kitab deyəsən, “Min bir gecə”dir.
Borges: Hə, ərəb dilini bilmədiyimə görə onu bir neçə dildə oxumaq imkanım olub, deməliyəm ki, oxuduğum bütün versiyalar arasında ən yaxşısı birinci versiya olub, o kitabı Qərbə ilk dəfə təqdim edən Antoine Galland tərcüməsi.
Ferrari: Sizin essenizdə bir başqa maraqlı fikir də var, orda deyirsiz ki, antik zamanlarda yazılmış söz deyilmiş sözün bərabəri idi.
Borges: Bəli, Platon kitabları o kitabları canlı şeylər kimi deyir, amma onlar həm də heykəl kimidirlər – sən onlara üz tutub danışırsan, onlarsa sənə danışa bilmirlər.
Ferrari: Ah, elədir.
Borges: Onda o, dialoq janrını kəşf etdi, dialoqda oxucunun sualları öncədən görülür, fikrin izahı və çiçəklənməsinə imkan olur.
Ferrari: Bəli, şifahi dil. Siz orada deyirsiniz ki, dördüncü əsrə yaxın yazılı dil şifahi dil üzərində dominantlıq etməyə başlayır.
Borges: Ah, yadıma sükut içində kitab oxuyan bir şəxsi görəndə heyrət içində donub qalan adamın lətifəsi düşdü.
Ferrari: Elədir. Müqəddəs Augustine məncə, Müqəddəs Ambrose’u görəndə eləcə donub qalıb.
Borges: Bəli, o, donub qalıb, çünki əvvəllər heç vaxt görmədiyi bir şeyi görüb – öz-özünə sakitcə oxuyan bir adamı. Əlbəttə, elə də olmalıydı, çünki kitablar əllə yazılır.
Yəqin çox görmüsünüz, məktub alanda, məktubdakı əl xətti yaxşı olmayanda onu ucadan oxuyursunuz ki, başa düşə biləsiniz, elə deyilmi?
Ferrari: Elədir.
Borges: Və əgər kitablar əllə yazılırsa, ucadan oxunması daha təbiidir.
Ondan əlavə, kitabda güclü bir hissəyə rast gəlirsiniz, o hissə sizə tərsir edir, onda onu ucadan oxumaq istəyinə düşürsünüz. Məncə, yaxşı yazılmış hissə ucadan oxunmağı tələb edir.
Şeirə gələndə, aydındır, çünki musiqi mızıltıyla da olsa, ifadə edilməyə ehtiyac duyur, - o, eşidilməlidir.
Başqa bir tərəfdən, xalis məntiqli, xalis abstrakt bir şey oxuyanda, əksinə. O halda ucadan oxumadan da keçinə bilərsən. Amma şeir belə deyil.
Ferrari: Bu, şeirin verdiyi vəcdin az da olsa bir hissəsidir.
Borges: Bəli, amma indi ortadan qalxır, daha insanlarda bunun üçün qulaq yoxdur. Təəssüf ki, indi hamı sükut içində oxuyur, çünki oxuduqlarını eşitmirlər – birbaşa mətnin mənasına nüfuz edirlər.
