Много раз с тех пор я вспоминал бакинскую жару августа 99-го и резко контрастирующую с ней прохладу гигантского президентского кабинета, обставленного помпезно казенной мебелью и украшенного национальным гербом очень самодельного вида. Столь же решительно своими свободными манерами и элегантностью контрастировал со всей этой обстановкой и почтительно вытянувшимися служащими президентской администрации высокий сухопарый улыбающийся человек, неудачными, на мой взгляд, изображениями которого были украшены улицы азербайджанской столицы на моем пути в президентский дворец. Готовясь к встрече с Алиевым, я прочел почти три сотни его интервью и публикаций о нем. Но то, что он стал рассказывать мне, было столь же непохоже на прочитанное, как и этот человек на свое окружение.
- Гейдар Алиевич, в одном из интервью, сравнивая работу актера и деятельность политика, Вы сказали, я процитирую, "настоящий руководитель не может быть актером. Актер каждый раз играет роль, политик же этого делать не может. Даже во время публичных выступлений, он не должен играть: слова должны идти от ума, от души, но не от роли"…Я хотел бы просить Вас рассказать о тех изменениях в Вашем личном восприятии мира, под влиянием событий, происходивших в конце СССР, а затем и в независимом Азербайджане…
- Вы знаете, хорошо, что напомнили это мое высказывание, я уже забыл, когда говорил, но я говорил, действительно. Это, во-первых, хорошо, что мне напомнили.
Но что касается, менялись ли мои убеждения, взгляды, понимаете, может я цельно об этом где-то не говорил, потому что у меня никогда времени не было свои воспоминания писать, свои мысли излагать и так далее... Получилось так, что часто у меня спрашивают, правда, у меня все меньше и меньше времени на такие встречи, но, тем не менее, когда возможно, во время этих встреч я многое вспоминаю, чему раньше не придавал значения и так далее.
Если говорить об убеждениях, понимаете, я, в принципе, был убежденным коммунистом. Вот когда Советский Союз стал шататься, я помню, что некоторые люди, которые день и ночь служили Коммунистической партии, Советскому Союзу, стали критиковать недостатки и начали, что, видите ли, я давно был такой, и раньше я такой был, но, однако, понимаете, я не мог и так далее... Я такихлюдей не уважаю. Человек, который живет двойной жизнью, это уже человек недостойный уважения.
Вот я знаю людей из нашего высшего эшелона Коммунистической партии. Я человек - абсолютный убежденный коммунист был, и все, что я делал, я считал, что все это делается именно во имя народа, во имя блага, во имя общества и во имя того государства, в котором мы находились. Ведь все мы родились и выросли в этом государстве, в этом строе, в этой идеологии, поэтому кто-то что-то может сказать, опять-таки неправда, неправда, это люди перекрашиваются. Поэтому эта идеология, сама по себе коммунистическая идеология, она всегда была привлекательной, всегда. То, что равенство, справедливость, люди должны жить в таком достойном обществе, моральные ценности и так далее. Поэтому это не вызывало у меня никогда никаких сомнений. Но какого мне было, допустим, не то, что расхождение, другое, другая сторона моей деятельности, раньше, когда я в КГБ работал, а потом я стал первым секретарем ЦК, я всегда был сторонником того, что мы должны очень трезво относиться, объективно относиться к нашему обществу, к нашей жизни, к нашему окружению. Не приукрашивать, видеть наши пороки и недостатки.
Самая главная беда того строя, той идеологии состояла в том, что все представлялось в идеальным виде, все прекрасно, все хорошо и так далее. Вы понимаете, этот Комитет государственной безопасности, вот его звенья, которые действительно реально умно действовали, они в какой-то степени во многих вопросах, информируя, допустим, государство и так далее, носили характер оппозиции государству. То есть как, допустим, те недостатки, пороки в обществе, преступления, злоупотребления и так далее, которые государственными органами замазывались, скрывались и так далее, органы государственной безопасности, я, например, о себе говорю, об этом открыто, не то, что открыто (чекист где-нибудь выступал открыто?), но говорил.
Я здесь работал председателем КГБ, был первый секретарь, кстати, которого я заменил. Я приходил к нему и говорил очень неприятные вещи. Говорил, уважая его, желая, чтобы этих вещей не было. Но иногда я видел, что он воспринимал, а потом я вижу, что он не воспринимает, нервничает, раздражается. То есть, вы понимаете, я, это не потому, что я работал там, я по своему характеру, по своим убеждениям: что хорошо, надо - хорошо, что плохо - плохо. Нельзя приукрашивать, нельзя обманывать.
Вот в этом отношении я где-то был и открыто, и не открыто в оппозиции той линии, которая проводилась. А когда в 69-м году я сталпервым секретарем ЦК компартии Азербайджана, буквально через месяц, - это вы можете по материалам печати того времени посмотреть, - через месяц я выступил с очень откровенным докладом о всех пороках, которые есть в нашей жизни. Это, значит, в Азербайджане, но нельзя сказать, что Азербайджан островок, который оказывается в другом месте и по-другому.
К чему это сводилось? Что у нас коррупция, у нас взяточничество, у нас должностные люди злоупотребляют своим положением, у нас нарушаются принципы равноправия и так далее. То есть то, что, допустим, проповедовалось нашей коммунистической идеологией о честности, справедливости, порядочности и так далее, а в реальности много было наоборот. А носителями этого были не простые люди, носителями этого были в основном должностные люди, те же коммунистические руководители, руководители министерств, ведомств и так далее.
Мое это выступление, как бомба взорвалось и в Советском Союзе, и за рубежом. Начали, - я же получал тогда информацию, давали нам, записывали, давали по списку, - все газеты пишут: Алиев появился такой. Но, правда, крен был такой, что, видите ли, этот чекист, он сейчас должен разгромить, все разрушить, всех посадит и так далее.
Дело не в том, что посадит. Я, например, первые, примерно 20 дней использовал такой метод: меня лично не знали, поскольку я председатель КГБ, фотографий нигде нет, ничего нет, я садился в такси, ездил по такси и смотрел, как обслуживает таксист. Ну, я вижу, что плохо обслуживает, и я его задерживал. Или, например, приходил в магазин, (не знают, кто я такой): "сколько мясо стоит?" - Столько мясо стоит. - Где первый сорт, где второй сорт, где третий сорт? (Я очень хорошо помню: у нас два рубля стоил третий сорт, два двадцать - второй сорт, два сорок - первый сорт.) Все под первый сорт продавали! Залезал в склад, задерживал: что здесь мясо он не продает, (дефицит был мяса), а там у него сколько - он из-под полы продает. И так за первые 20 дней я, таким образом, лично задержал около 40 человек.
Может быть, метод был совершенно недозволенный, но, а что мне делать? Я поручал милиции, прокуратуре - "все в порядке, все нормально". А народ недовольствует! Это недовольство я знал и, работая в прежней службе, это недовольство я знал, исходя из своего окружения. Это недовольство - другая часть нашего общества.
Тогда также появилась моя фотография, ее достали, распечатали и раздали всем магазинам, всем таксистам и так далее. И кличку мнедали "Михайло" - "в городе "Михайло", а "Михайло" - это наш соотечественник, во время войны в Югославии и Италии, он под видом Михайло, одетый в немецкого офицера, он много геройств совершил, потом ему присвоили звание Героя Советского Союза, и мы создали фильм о нем. И вот эту кличку "Михайло" мне дали. Потом я расшифровался через некоторое время, но на этом этапе этот способ мне помог.
И потом проходит месяц, звонит мне первый раз Леонид Ильич Брежнев после того, как я начал работу, потому что до того, как я начал работать, я был у него, он меня принимал, потом Политбюро рассматривало этот вопрос, он там напутствия давал и так далее. Я, естественно, обрадовался - звонок от Генерального секретаря, событие у нас было тогда. (А я знал, что он в это время отдыхает в Крыму.)
- "Как дела?"
Я начал активно ему рассказывать, как, что я делаю и так далее. Он говорит: "Слушай, что ты там палку перегибаешь? Что такое? Да, вот мне дают информацию из зарубежных радиостанций, ты что там делаешь? Наш строй разрушаешь?"
Я говорю: "Нет, Леонид Ильич". (Мне пришлось 40 минут ему рассказывать.) Но он-то, в принципе, возражать против этого не мог, что я так открыто говорю о пороках нашего общества, а вместе с тем: "Ну, ты смотри там!" и так далее.
Наши кинорежиссеры создали фильм обо мне документальный, они нашли, беседовали с Арбатовым, Яковлевым - бывшим секретарем ЦК. Вот они говорят, - я ссылаюсь на них, потому что я сам все это знаю, - вся страна говорила, но сейчас уже многие забыли, они говорят: «Алиев впервые в Советском Союзе начал борьбу с коррупцией». И вот так это шло все время в период моей жизни.
Сейчас мы говорим о гласности, кстати, когда Горбачев, ну что там, два понятия было - "гласность" и "перестройка". А эту гласность я начинал в 69-м году. Почему я начинал? Потому что, я повторяю, я, будучи убежденным сторонником своего строя, своего государства, вместе с тем видел негативную часть этого и не хотел, чтобы это было, я хотел исправлять. Это длинная история...
Но теперь перейду 69-й год - 86-й год. Идет 26-й съезд партии, уже 86-й год, "перестройка", "гласность" и так далее. Члены Политбюро распорядились, что во время съезда для иностранных корреспондентов будут пресс-конференции, и один министр по социальным вопросам вдруг - из членов Политбюро единственный - мне сказал: "Идите", ну, я пошел. Этот пресс-центр МИДа битком был набит, интерес к моей личности был большой. Ну что тогда было? Писали открыто в "Правде" о том, что у нас есть "черный рынок", а официально говорили - нет. Я даже помню фамилию, статья была, женщина Самолис, она такую статью написала, которая бурную реакцию вызвала. А когда я пришел, как член Политбюро, еще больше сказал, чем она. Потом уже на следующий день все это передавали по телевидению, мне и Горбачев, и другие говорили: "Ну, ты уж чересчур резко..." и так далее.
То есть, вы понимаете, будучи убежденным коммунистом, я видел пороки, я видел недостатки, я видел, что они не устраняются и это постепенно, постепенно уже этот строй приводит к гибели. И соответственно, мои убеждения менялись в том плане, что уже так, видимо, невозможно, так невозможно. Теперь реформы начали мы проводить...
Кстати, этот вопрос мало кто знает: Андропов покойный, когда был избран после Брежнева, он стоял на позиции реформ. Кто-то считает, что он хотел ужесточить - неправильно, он, правда, хотел укреплять дисциплину, порядок, потому что расхлябанность была до невозможного. Но он реформы хотел, то есть он, конечно, не был против строя, он не хотел его менять, но он понимал о том, что надо реформировать этот строй. И когда он меня пригласил на работу в Москву членом Политбюро первым заместителем, он создал ряд комиссий по подготовке проекта реформ и во многих комиссиях я был или членом, или даже председателем.
УБЕЖДЕНИЕ В НЕОБХОДИМОСТИ РЕФОРМИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ
Потом уже, когда я заметил, что эта перестройка, все эти мероприятия тоже не дают результата, я пришел к такому выводу, что надо менять сущность этого государства.
Но были, конечно, сильные толчки. Ну, во-первых, я почувствовал, что Горбачев в Советском Союзе, в национальном вопросе, мы говорили, занял очень негативную позицию, он стал русифицировать национальные республики, это вызвало недовольство.
Я ему несколько раз говорил: вот события в Казахстане в 86-м году в декабре это - первая была вспышка против этого действия Коммунистической партии Советского Союза. А ведь его предупреждали, что этого нельзя делать! Там был первым секретарем Кунаев 22 года, казах, постарел, не мог работать... Но надо было там уже другого человека, а он взял своего друга, русского человека, послал туда, который никогда там не работал, и там первые восстания были.
Кстати, многие эти события Северного Кавказа заложены были тогда. Я по этим вопросам с ним сталкивался и сталкивался.
Потом я ушел в отставку, и во время отставки у меня было много возможностей, и я почувствовал, что мы с этой идеологией должны расстаться. Но и окончательно это произошло в январе 90-го года, когда против азербайджанского народа совершили агрессию, я выступил и ушел из Коммунистической партии.
- Какова роль в распаде СССР, в конце КПСС и, кстати, международного коммунистического движения тоже, личного фактора - ошибок тех или иных политических деятелей, с которыми Вы вместе работали, скажем, с середины 80-х годов? Ускорили ли они этот процесс распада, замедлили ли? Вообще, что это значит - "личный фактор" в руководстве таким процессом?
- Вы знаете, из руководителей Советского Союза никто, не только не старался, не хотел разрушать Советский Союз.
Сейчас на Западе Горбачев оказывается очень ценный человек, потому что он "разрушил" Советский Союз. - Абсолютно неправильно! Горбачев пытался укреплять Советский Союз и укреплять, и так далее. Пытался проводить различные реформы, вот так же пытался сохранить Советский Союз. Но он не понимал о том, что это уже невозможно.
Вы понимаете, личностный фактор может в том плане, что какие-то люди, пытаясь сохранить Советский Союз, делали то, что ускорило этот процесс, а так никто изнутри не добивался этого. Но я должен сказать, и он распался очень быстро, он держался на этой силе.
- Гейдар Алиевич, вы рассказали о трансформации вашего восприятия мира, вашего личного. Насколько это было типично, характерно для того круга руководителей Компартии и советского государства, в котором вы повседневно вращались? Или вы были такой, извините, "белой вороной" там?
- Нет, я "белой вороной" не был. Я должен сказать, что там у нас в Политбюро такая система была - никто ни с кем не откровенничал.
Допустим, я 5 лет работал в Москве, первый заместитель Председателя Совета министров, член Политбюро, но я не мог откровенно с кем-то говорить. И видел, что другие тоже. Ну, вот официально пришли на Политбюро, что-то сказали, о каких-то недостатках, а так, чтобы свои глубокие мысли кому-то изложить - это невозможно.
- Почему? Боялись?
- Я многое не знал до того, как я не переехал в Москву. Работая здесь руководителем республики и будучи здесь, я уже с 76-го года был кандидатом в члены Политбюро, но я так не представлял атмосферу в Политбюро, как я ее увидел, когда туда я прибыл. Очень такая жесткая атмосфера была.
Я проработал там 5 лет, у меня ни одного друга, ни одного товарища по работе нет. Конечно, там были консерваторы, страшные консерваторы, они ничего не понимали.
И кстати, я должен сказать, что в Политбюро таких умных людей было мало. Мы когда были здесь, мы на них смотрели, а ты же не знаешь его близко, а когда я даже работая здесь, общался более близко с членами Политбюро, возвращался сюда, думал: "Боже мой, какой примитивизм!" Ты заходишь к нему по делу, он так болтает, болтает, ты доволен, что тебя принял член Политбюро, а он говорит, что я принимал того, другого, третьего, а ничего из этого нет! Поэтому уровень не очень был высокий политического понимания. Потом, знаете что, я здесь работал 14 лет первым секретарем, когда я встал на этот путь, и здесь меня осуждали все, те люди, которых я воспитывал, я выращивал, они все стали против меня, меня осуждали...
- Но здесь-то хотя бы, у вас друзья есть?
- Вы понимаете, у меня были друзья по работе, но на этом мы разошлись. Вот, например, у меня были члены бюро ЦК, за этим столоммы обсуждали, но, во-первых, когда я ушел в отставку, все они забыли обо мне, а во-вторых, хорошо, я заявил о том, что я выхожу из партии - через 10 дней создали комиссию ЦК партии для того, чтобы разобраться, почему я вышел из Компартии. Я даже не знал, что здесь создали комиссию, потому что мало получал информации, звонят: «вы знаете, что там ЦК партии Азербайджана создали комиссию по расследованию вашей деятельности, имея в виду, почему вы вышли из коммунистической партии?» Ну, а что мне оставалось делать? Я рассмеялся, сказал, пусть расследуют, ведь в Коммунистической партии самое высокое наказание - это исключение из партии, а сам себя уже исключил из партии! Выше этого что мне сделают?
И вот я прибыл сюда, и в 90-м году я здесь на сессии Верховного Совета выступал, люди, которые члены Политбюро, члены ЦК, работали под моим началом, не восприняли мое выступление, освистывали меня.
Моя жизнь была очень сложной и негладкой, но вы сказали, что я единственный из всех людей, который "выжил"; правда, не единственный - Шеварднадзе, мой сосед...
- Но Шеварднадзе тогда, нужно заметить, когда, скажем, в марте 1985 года избирают Горбачева, еще не был членом Политбюро, в отличие от вас, поэтому я так говорю...
- Тогда он не был членом Политбюро, я был членом Политбюро, я избрал Горбачева, это вы правильно говорите. Позже, через год он стал членом Политбюро, но все же мы там вместе еще два года работали, потом я ушел.
Но разница есть, потому что Шеварднадзе остался в руководстве Советского Союза до его распада, а я же ушел в 87-м году. Шеварднадзе никто не преследовал, я подвергался преследованиям и в Москве, и, к сожалению, здесь.
- А почему вас преследовал в 87-м году, скажем прямо, Горбачев?
- Посмотрите фильм, опять-таки высказывания Яковлева, ему задавали вопрос: а почему Алиева он убирал тогда. Мне неудобно об этом вам говорить, но я выскажусь: он несколько раз говорил - Алиев был сильным человеком. Он не хотел сильного человека рядом иметь.
Или же вот, например, как раз через этот фильм стало известно, - у меня на столе лежит дневник Черняева, помощника Горбачева. Где-то на первой странице написано, что в 88-м году мы с Шахназаровым, это помощник Горбачева был, очень любимый, армянин, зашли к Горбачеву, потому что исполнилось 64 года Шахназарову, и он его поздравил, обнял, расцеловал, и как раз в это время события Нагорного Карабаха были. Стали интересоваться, Горбачев жалуется, что Азербайджан так, Армения так... "А как Алиев? Что Алиев?.." (Этот вопрос, может быть, именно задан был в плане того, что может Алиев сделать. Кстати, тогда тоже они не обратились ко мне.) А он говорит: "копаем, раскапываем, так что будет посильнее, чем дело Рашидова".
Мне известно было, это тоже опять Яковлев говорит, что уже после того, как я ушел из партии и в 90-м году выступил в Москве в связи с вводом сюда войск и так далее, они уже готовили мой арест. Яковлев говорит о том, что ему доложили: на уголовное дело не тянет, что нам делать? Пуго был в Комитете партийного контроля, который, кстати, в августовские события застрелился.
Я-то, собственно говоря, из Москвы ушел, улетел, меня же не выпускали из Москвы. Меня не выпускали - больного человека! - на родину. Трижды я приобретал билет, и потом звонки мне, вплоть до... Лигачев звонил, Крючков звонил и другие: Гейдар Алиевич, мы не советуем, мы не хотим, чтобы вы ехали в Азербайджан, потому что ваш приезд дестабилизирует обстановку! Я говорю: слушайте, я больной человек, перенес инфаркт, никак не могу прийти в себя, я хочу пойти, изменить климат, у меня возможностей нет куда-нибудь уехать, в какой-нибудь санаторий, никуда. Я сижу дома у себя в Москве, задыхаюсь. Я, собственно, нелегально улетел оттуда.
Поэтому жизнь по-другому сложилась... Мой друг Шеварднадзе, он гладко оттуда при распаде Советского Союза переехал в Тбилиси и возглавил свою республику. Я-то с 87-го по 90-й год в Москве преследовался, а потом в 90-м году я приехал сюда летом, здесь в Баку мне не разрешили жить. Через 3 дня мне угрожали, что вы будете убиты здесь. И я улетел в Нахчыван, который в блокаде, и прожил там 3 года в таких условиях...
- Ваши коллеги еще в 87-м году списали Вас с формулировкой "по состоянию здоровья", я помню это, когда они исключили. Теперь вы перенесли сложнейшую операцию, как вы себя чувствуете сейчас?
- На этот вопрос я немного дам расширенный ответ. Тоже, между прочим, характеризует Политбюро. В 87-м году я в мае месяце внезапно, - в Кремле у меня кабинет был, там мы сидели, - внезапно в кабинете я плохо себя почувствовал, доставили меня в больницу, какие-то уколы сделали, два дня я был без сознания. Потом мне сказали, что у меня инфаркт серьезный, и даже дети мои, которые две ночи там находились в больнице в коридорах, даже им говорили, что у меня мало надежды выжить.
Потом уже Горбачев стал подсылать ко мне людей, получилось так, что в больном состоянии у меня добивались того, чтобы я заявил, что я не могу работать, что, будучи в больнице, меня уволят. Вот бесчеловечность! Сколько таких вещей можно назвать, которые привели меня к отвращению к Политбюро! Когда меня избирали кандидатом в члены Политбюро в 86-м году в феврале, я считал этосчастьем для меня, а потом у меня - отвращение.
Кстати, вот вы говорите Политбюро: два с половиной месяца я лежал в больнице, ни один из членов Политбюро не позвонил по телефону!..
Когда в Америке, в Вашингтоне, после того, как я закончил дела, собирался уехать, вдруг я неважно себя почувствовал. Мне сказали, что нужна операция. И вот когда я согласился, американская администрация следила за этим, видимо, на операцию мне позвонила Олбрайт, подбодрила и так далее, что у нее есть друзья, которые эту операцию делали и прекрасно живут. После операции на следующий день я получил письмо от Клинтона, потом позвонила Олбрайт, потом сам Клинтон.
Я об этом как-то говорил кому-то, сравнивая, а я здесь два с половиной месяца лежал, в Москве у меня никого нет, родственников нет, друзей нет, мои дети только. Ни один человек мне не позвонил! Вот Политбюро...
Понимаете, не все сразу, все это по крупицам накапливалось, накапливалось. И когда я подал заявление об уходе и выступил в январе 90-го года, что только со мной не творили!.. К моему выступлению был интерес, я на второй день пришел туда, третий день журналисты собираются и потом, когда я уже выезжаю, мне водитель, кстати, он был из КГБ, он говорит: "Гейдар Алиевич, давайте скорее выберемся, здесь уже окружили, хотят с вами что-то сделать..."
Поэтому моя жизнь была очень трудной. Три года, по существу, в Москве я под домашним арестом был. Никто, правда, не запрещал мне выходить на улицу, но, однако, а что делать, я выходил на улицу иногда, около дома гулял, все меня знают, портреты везде были и так далее, один проходит: "Алиев", другой проходит, меня раздражает, я возвращаюсь обратно домой.
Здесь прилетел на родину, мне не дали жить в Баку. Полетел в Нахчыван. Судьба, видимо, такая...
- Что вот Вы, человек, как я прочел, удостоенный Кембриджским Международным биографическим центром звания "выдающегося деятеля 20-го века", что Вы - выдающийся деятель 20-го века, считаете важнейшим, что следует из вашего опыта политического передать людям следующего века?
- Я единственное хочу, не только из моего опыта, у меня единственное желание - вывести Азербайджан из этого тяжелого состояния, во-первых, войны, во-вторых, конфликта с Арменией, установить мир на Кавказе. Я думаю, что это главная цель моей жизни, которую я должен добиться.
Второе - укреплять независимость Азербайджана, чтобы никогда больше, кто бы ни был руководителем, чтобы эта независимость не могла бы пострадать от чего-то, потому что для меня, как азербайджанца, независимость Азербайджана - высшая цель и высшее желание.
Опыт у меня большой, кто сколько может, тот и может набрать этого опыта, если только хотят.
***
P.S. Гейдар Алиев, воспринимавший свою долгую жизнь и власть как синонимы, считал, что жизнь страны, отцом которой он, внутренне одинокий человек, себя ощущал, и семьи, в которой он был отцом и дедом, не просто должна продолжаться, a продолжаться в соответствии с его замыслами и волей. Силу этих своих качеств, многие уже годы выделявшую его и среди коллег по Политбюро, и среди постсоветских президентов, он продемонстрировал своей последней политической акцией - передачей верховной власти в стране сыну. Насколько эта реализация тайной мечты многих вышедших из советской шинели властителей суверенных государств о продлении их власти окажется эффективной и "долгоиграющей" покажет время. Это история, в которую Гейдар Алиев собственноручно, хотя и разными подчерками, многократно вписал свое имя.
P.P.S. Г.Алиев родился 10 мая 1923 года в Нахчыване. С 1969 по 1982 года был первым секретарем ЦК компартии Азербайджанской ССР, затем с 1982 по 1987 года был первым заместителем Совета министров СССР. В 1982 был избран членом Политбюро ЦК КПСС.
Вернувшись в Азербайджан в 1990 году, возглавил в 1991 году Верховный Совет Нахчыванской автономной республики, а в октябре 1993 года был избран президентом Азербайджана. Он был переизбран на этот пост в 1998 году.
Г.Алиев скончался 12 декабря 2003 года в клинике Кливленда (США).
- Гейдар Алиевич, в одном из интервью, сравнивая работу актера и деятельность политика, Вы сказали, я процитирую, "настоящий руководитель не может быть актером. Актер каждый раз играет роль, политик же этого делать не может. Даже во время публичных выступлений, он не должен играть: слова должны идти от ума, от души, но не от роли"…Я хотел бы просить Вас рассказать о тех изменениях в Вашем личном восприятии мира, под влиянием событий, происходивших в конце СССР, а затем и в независимом Азербайджане…
- Вы знаете, хорошо, что напомнили это мое высказывание, я уже забыл, когда говорил, но я говорил, действительно. Это, во-первых, хорошо, что мне напомнили.
Но что касается, менялись ли мои убеждения, взгляды, понимаете, может я цельно об этом где-то не говорил, потому что у меня никогда времени не было свои воспоминания писать, свои мысли излагать и так далее... Получилось так, что часто у меня спрашивают, правда, у меня все меньше и меньше времени на такие встречи, но, тем не менее, когда возможно, во время этих встреч я многое вспоминаю, чему раньше не придавал значения и так далее.
Если говорить об убеждениях, понимаете, я, в принципе, был убежденным коммунистом. Вот когда Советский Союз стал шататься, я помню, что некоторые люди, которые день и ночь служили Коммунистической партии, Советскому Союзу, стали критиковать недостатки и начали, что, видите ли, я давно был такой, и раньше я такой был, но, однако, понимаете, я не мог и так далее... Я таких
Человек, который живет двойной жизнью, это уже человек недостойный уважения. Я таких людей не уважаю
Вот я знаю людей из нашего высшего эшелона Коммунистической партии. Я человек - абсолютный убежденный коммунист был, и все, что я делал, я считал, что все это делается именно во имя народа, во имя блага, во имя общества и во имя того государства, в котором мы находились. Ведь все мы родились и выросли в этом государстве, в этом строе, в этой идеологии, поэтому кто-то что-то может сказать, опять-таки неправда, неправда, это люди перекрашиваются. Поэтому эта идеология, сама по себе коммунистическая идеология, она всегда была привлекательной, всегда. То, что равенство, справедливость, люди должны жить в таком достойном обществе, моральные ценности и так далее. Поэтому это не вызывало у меня никогда никаких сомнений. Но какого мне было, допустим, не то, что расхождение, другое, другая сторона моей деятельности, раньше, когда я в КГБ работал, а потом я стал первым секретарем ЦК, я всегда был сторонником того, что мы должны очень трезво относиться, объективно относиться к нашему обществу, к нашей жизни, к нашему окружению. Не приукрашивать, видеть наши пороки и недостатки.
Самая главная беда того строя, той идеологии состояла в том, что все представлялось в идеальным виде, все прекрасно, все хорошо и так далее. Вы понимаете, этот Комитет государственной безопасности, вот его звенья, которые действительно реально умно действовали, они в какой-то степени во многих вопросах, информируя, допустим, государство и так далее, носили характер оппозиции государству. То есть как, допустим, те недостатки, пороки в обществе, преступления, злоупотребления и так далее, которые государственными органами замазывались, скрывались и так далее, органы государственной безопасности, я, например, о себе говорю, об этом открыто, не то, что открыто (чекист где-нибудь выступал открыто?), но говорил.
Я здесь работал председателем КГБ, был первый секретарь, кстати, которого я заменил. Я приходил к нему и говорил очень неприятные вещи. Говорил, уважая его, желая, чтобы этих вещей не было. Но иногда я видел, что он воспринимал, а потом я вижу, что он не воспринимает, нервничает, раздражается. То есть, вы понимаете, я, это не потому, что я работал там, я по своему характеру, по своим убеждениям: что хорошо, надо - хорошо, что плохо - плохо. Нельзя приукрашивать, нельзя обманывать.
Вот в этом отношении я где-то был и открыто, и не открыто в оппозиции той линии, которая проводилась. А когда в 69-м году я стал
Самая главная беда того строя, той идеологии состояла в том, что все представлялось в идеальным виде, все прекрасно, все хорошо и так далее
К чему это сводилось? Что у нас коррупция, у нас взяточничество, у нас должностные люди злоупотребляют своим положением, у нас нарушаются принципы равноправия и так далее. То есть то, что, допустим, проповедовалось нашей коммунистической идеологией о честности, справедливости, порядочности и так далее, а в реальности много было наоборот. А носителями этого были не простые люди, носителями этого были в основном должностные люди, те же коммунистические руководители, руководители министерств, ведомств и так далее.
Мое это выступление, как бомба взорвалось и в Советском Союзе, и за рубежом. Начали, - я же получал тогда информацию, давали нам, записывали, давали по списку, - все газеты пишут: Алиев появился такой. Но, правда, крен был такой, что, видите ли, этот чекист, он сейчас должен разгромить, все разрушить, всех посадит и так далее.
Дело не в том, что посадит. Я, например, первые, примерно 20 дней использовал такой метод: меня лично не знали, поскольку я председатель КГБ, фотографий нигде нет, ничего нет, я садился в такси, ездил по такси и смотрел, как обслуживает таксист. Ну, я вижу, что плохо обслуживает, и я его задерживал. Или, например, приходил в магазин, (не знают, кто я такой): "сколько мясо стоит?" - Столько мясо стоит. - Где первый сорт, где второй сорт, где третий сорт? (Я очень хорошо помню: у нас два рубля стоил третий сорт, два двадцать - второй сорт, два сорок - первый сорт.) Все под первый сорт продавали! Залезал в склад, задерживал: что здесь мясо он не продает, (дефицит был мяса), а там у него сколько - он из-под полы продает. И так за первые 20 дней я, таким образом, лично задержал около 40 человек.
Может быть, метод был совершенно недозволенный, но, а что мне делать? Я поручал милиции, прокуратуре - "все в порядке, все нормально". А народ недовольствует! Это недовольство я знал и, работая в прежней службе, это недовольство я знал, исходя из своего окружения. Это недовольство - другая часть нашего общества.
Тогда также появилась моя фотография, ее достали, распечатали и раздали всем магазинам, всем таксистам и так далее. И кличку мне
У нас коррупция, у нас взяточничество, у нас должностные люди злоупотребляют своим положением, у нас нарушаются принципы равноправия и так далее
И потом проходит месяц, звонит мне первый раз Леонид Ильич Брежнев после того, как я начал работу, потому что до того, как я начал работать, я был у него, он меня принимал, потом Политбюро рассматривало этот вопрос, он там напутствия давал и так далее. Я, естественно, обрадовался - звонок от Генерального секретаря, событие у нас было тогда. (А я знал, что он в это время отдыхает в Крыму.)
- "Как дела?"
Я начал активно ему рассказывать, как, что я делаю и так далее. Он говорит: "Слушай, что ты там палку перегибаешь? Что такое? Да, вот мне дают информацию из зарубежных радиостанций, ты что там делаешь? Наш строй разрушаешь?"
Я говорю: "Нет, Леонид Ильич". (Мне пришлось 40 минут ему рассказывать.) Но он-то, в принципе, возражать против этого не мог, что я так открыто говорю о пороках нашего общества, а вместе с тем: "Ну, ты смотри там!" и так далее.
Наши кинорежиссеры создали фильм обо мне документальный, они нашли, беседовали с Арбатовым, Яковлевым - бывшим секретарем ЦК. Вот они говорят, - я ссылаюсь на них, потому что я сам все это знаю, - вся страна говорила, но сейчас уже многие забыли, они говорят: «Алиев впервые в Советском Союзе начал борьбу с коррупцией». И вот так это шло все время в период моей жизни.
Сейчас мы говорим о гласности, кстати, когда Горбачев, ну что там, два понятия было - "гласность" и "перестройка". А эту гласность я начинал в 69-м году. Почему я начинал? Потому что, я повторяю, я, будучи убежденным сторонником своего строя, своего государства, вместе с тем видел негативную часть этого и не хотел, чтобы это было, я хотел исправлять. Это длинная история...
Но теперь перейду 69-й год - 86-й год. Идет 26-й съезд партии, уже 86-й год, "перестройка", "гласность" и так далее. Члены Политбюро распорядились, что во время съезда для иностранных корреспондентов будут пресс-конференции, и один министр по социальным вопросам вдруг - из членов Политбюро единственный - мне сказал: "Идите", ну, я пошел. Этот пресс-центр МИДа битком был набит, интерес к моей личности был большой. Ну что тогда было? Писали открыто в "Правде" о том, что у нас есть "черный рынок", а официально говорили - нет. Я даже помню фамилию, статья была, женщина Самолис, она такую статью написала, которая бурную реакцию вызвала. А когда я пришел, как член Политбюро, еще больше сказал, чем она. Потом уже на следующий день все это передавали по телевидению, мне и Горбачев, и другие говорили: "Ну, ты уж чересчур резко..." и так далее.
То есть, вы понимаете, будучи убежденным коммунистом, я видел пороки, я видел недостатки, я видел, что они не устраняются и это постепенно, постепенно уже этот строй приводит к гибели. И соответственно, мои убеждения менялись в том плане, что уже так, видимо, невозможно, так невозможно. Теперь реформы начали мы проводить...
Кстати, этот вопрос мало кто знает: Андропов покойный, когда был избран после Брежнева, он стоял на позиции реформ. Кто-то считает, что он хотел ужесточить - неправильно, он, правда, хотел укреплять дисциплину, порядок, потому что расхлябанность была до невозможного. Но он реформы хотел, то есть он, конечно, не был против строя, он не хотел его менять, но он понимал о том, что надо реформировать этот строй. И когда он меня пригласил на работу в Москву членом Политбюро первым заместителем, он создал ряд комиссий по подготовке проекта реформ и во многих комиссиях я был или членом, или даже председателем.
УБЕЖДЕНИЕ В НЕОБХОДИМОСТИ РЕФОРМИРОВАНИЯ СИСТЕМЫ
Потом уже, когда я заметил, что эта перестройка, все эти мероприятия тоже не дают результата, я пришел к такому выводу, что надо менять сущность этого государства.
Но были, конечно, сильные толчки. Ну, во-первых, я почувствовал, что Горбачев в Советском Союзе, в национальном вопросе, мы говорили, занял очень негативную позицию, он стал русифицировать национальные республики, это вызвало недовольство.
Я ему несколько раз говорил: вот события в Казахстане в 86-м году в декабре это - первая была вспышка против этого действия Коммунистической партии Советского Союза. А ведь его предупреждали, что этого нельзя делать! Там был первым секретарем Кунаев 22 года, казах, постарел, не мог работать... Но надо было там уже другого человека, а он взял своего друга, русского человека, послал туда, который никогда там не работал, и там первые восстания были.
Кстати, многие эти события Северного Кавказа заложены были тогда. Я по этим вопросам с ним сталкивался и сталкивался.
Потом я ушел в отставку, и во время отставки у меня было много возможностей, и я почувствовал, что мы с этой идеологией должны расстаться. Но и окончательно это произошло в январе 90-го года, когда против азербайджанского народа совершили агрессию, я выступил и ушел из Коммунистической партии.
- Какова роль в распаде СССР, в конце КПСС и, кстати, международного коммунистического движения тоже, личного фактора - ошибок тех или иных политических деятелей, с которыми Вы вместе работали, скажем, с середины 80-х годов? Ускорили ли они этот процесс распада, замедлили ли? Вообще, что это значит - "личный фактор" в руководстве таким процессом?
- Вы знаете, из руководителей Советского Союза никто, не только не старался, не хотел разрушать Советский Союз.
Сейчас на Западе Горбачев оказывается очень ценный человек, потому что он "разрушил" Советский Союз. - Абсолютно неправильно! Горбачев пытался укреплять Советский Союз и укреплять, и так далее. Пытался проводить различные реформы, вот так же пытался сохранить Советский Союз. Но он не понимал о том, что это уже невозможно.
"Проходит месяц, звонит мне первый раз Леонид Ильич Брежнев и говорит: "Слушай, что ты там палку перегибаешь? Что такое? Да, вот мне дают информацию из зарубежных радиостанций, ты что там делаешь? Наш строй разрушаешь?"
Когда была попытка, вернее, уже шел процесс развала Советского Союза, то есть республики уже добивались, если не полной независимости, но свободы и так далее, я уже тогда не был Москве, я жил в Нахчыване, - это 90-91-й год, референдум о сохранении Советского Союза в 91-м году в марте. Я убежден был о том, что это бесполезное дело и поэтому открыто выступал против существования Советского Союза, открыто выступал, призывал азербайджанский народ, чтобы он не шел на референдум: вообще надо отказаться от референдума и добиваться своей независимости.
Вы понимаете, личностный фактор может в том плане, что какие-то люди, пытаясь сохранить Советский Союз, делали то, что ускорило этот процесс, а так никто изнутри не добивался этого. Но я должен сказать, и он распался очень быстро, он держался на этой силе.
- Гейдар Алиевич, вы рассказали о трансформации вашего восприятия мира, вашего личного. Насколько это было типично, характерно для того круга руководителей Компартии и советского государства, в котором вы повседневно вращались? Или вы были такой, извините, "белой вороной" там?
- Нет, я "белой вороной" не был. Я должен сказать, что там у нас в Политбюро такая система была - никто ни с кем не откровенничал.
Допустим, я 5 лет работал в Москве, первый заместитель Председателя Совета министров, член Политбюро, но я не мог откровенно с кем-то говорить. И видел, что другие тоже. Ну, вот официально пришли на Политбюро, что-то сказали, о каких-то недостатках, а так, чтобы свои глубокие мысли кому-то изложить - это невозможно.
- Почему? Боялись?
- Я многое не знал до того, как я не переехал в Москву. Работая здесь руководителем республики и будучи здесь, я уже с 76-го года был кандидатом в члены Политбюро, но я так не представлял атмосферу в Политбюро, как я ее увидел, когда туда я прибыл. Очень такая жесткая атмосфера была.
Я проработал там 5 лет, у меня ни одного друга, ни одного товарища по работе нет. Конечно, там были консерваторы, страшные консерваторы, они ничего не понимали.
И кстати, я должен сказать, что в Политбюро таких умных людей было мало. Мы когда были здесь, мы на них смотрели, а ты же не знаешь его близко, а когда я даже работая здесь, общался более близко с членами Политбюро, возвращался сюда, думал: "Боже мой, какой примитивизм!" Ты заходишь к нему по делу, он так болтает, болтает, ты доволен, что тебя принял член Политбюро, а он говорит, что я принимал того, другого, третьего, а ничего из этого нет! Поэтому уровень не очень был высокий политического понимания. Потом, знаете что, я здесь работал 14 лет первым секретарем, когда я встал на этот путь, и здесь меня осуждали все, те люди, которых я воспитывал, я выращивал, они все стали против меня, меня осуждали...
- Но здесь-то хотя бы, у вас друзья есть?
- Вы понимаете, у меня были друзья по работе, но на этом мы разошлись. Вот, например, у меня были члены бюро ЦК, за этим столом
У меня единственное желание - вывести Азербайджан из этого тяжелого состояния, установить мир на Кавказе. Я думаю, что это главная цель моей жизни, которую я должен добиться
И вот я прибыл сюда, и в 90-м году я здесь на сессии Верховного Совета выступал, люди, которые члены Политбюро, члены ЦК, работали под моим началом, не восприняли мое выступление, освистывали меня.
Моя жизнь была очень сложной и негладкой, но вы сказали, что я единственный из всех людей, который "выжил"; правда, не единственный - Шеварднадзе, мой сосед...
- Но Шеварднадзе тогда, нужно заметить, когда, скажем, в марте 1985 года избирают Горбачева, еще не был членом Политбюро, в отличие от вас, поэтому я так говорю...
- Тогда он не был членом Политбюро, я был членом Политбюро, я избрал Горбачева, это вы правильно говорите. Позже, через год он стал членом Политбюро, но все же мы там вместе еще два года работали, потом я ушел.
Но разница есть, потому что Шеварднадзе остался в руководстве Советского Союза до его распада, а я же ушел в 87-м году. Шеварднадзе никто не преследовал, я подвергался преследованиям и в Москве, и, к сожалению, здесь.
- А почему вас преследовал в 87-м году, скажем прямо, Горбачев?
- Посмотрите фильм, опять-таки высказывания Яковлева, ему задавали вопрос: а почему Алиева он убирал тогда. Мне неудобно об этом вам говорить, но я выскажусь: он несколько раз говорил - Алиев был сильным человеком. Он не хотел сильного человека рядом иметь.
Или же вот, например, как раз через этот фильм стало известно, - у меня на столе лежит дневник Черняева, помощника Горбачева. Где-то на первой странице написано, что в 88-м году мы с Шахназаровым, это помощник Горбачева был, очень любимый, армянин, зашли к Горбачеву, потому что исполнилось 64 года Шахназарову, и он его поздравил, обнял, расцеловал, и как раз в это время события Нагорного Карабаха были. Стали интересоваться, Горбачев жалуется, что Азербайджан так, Армения так... "А как Алиев? Что Алиев?.." (Этот вопрос, может быть, именно задан был в плане того, что может Алиев сделать. Кстати, тогда тоже они не обратились ко мне.) А он говорит: "копаем, раскапываем, так что будет посильнее, чем дело Рашидова".
Мне известно было, это тоже опять Яковлев говорит, что уже после того, как я ушел из партии и в 90-м году выступил в Москве в связи с вводом сюда войск и так далее, они уже готовили мой арест. Яковлев говорит о том, что ему доложили: на уголовное дело не тянет, что нам делать? Пуго был в Комитете партийного контроля, который, кстати, в августовские события застрелился.
Я-то, собственно говоря, из Москвы ушел, улетел, меня же не выпускали из Москвы. Меня не выпускали - больного человека! - на родину. Трижды я приобретал билет, и потом звонки мне, вплоть до... Лигачев звонил, Крючков звонил и другие: Гейдар Алиевич, мы не советуем, мы не хотим, чтобы вы ехали в Азербайджан, потому что ваш приезд дестабилизирует обстановку! Я говорю: слушайте, я больной человек, перенес инфаркт, никак не могу прийти в себя, я хочу пойти, изменить климат, у меня возможностей нет куда-нибудь уехать, в какой-нибудь санаторий, никуда. Я сижу дома у себя в Москве, задыхаюсь. Я, собственно, нелегально улетел оттуда.
Поэтому жизнь по-другому сложилась... Мой друг Шеварднадзе, он гладко оттуда при распаде Советского Союза переехал в Тбилиси и возглавил свою республику. Я-то с 87-го по 90-й год в Москве преследовался, а потом в 90-м году я приехал сюда летом, здесь в Баку мне не разрешили жить. Через 3 дня мне угрожали, что вы будете убиты здесь. И я улетел в Нахчыван, который в блокаде, и прожил там 3 года в таких условиях...
- Ваши коллеги еще в 87-м году списали Вас с формулировкой "по состоянию здоровья", я помню это, когда они исключили. Теперь вы перенесли сложнейшую операцию, как вы себя чувствуете сейчас?
- На этот вопрос я немного дам расширенный ответ. Тоже, между прочим, характеризует Политбюро. В 87-м году я в мае месяце внезапно, - в Кремле у меня кабинет был, там мы сидели, - внезапно в кабинете я плохо себя почувствовал, доставили меня в больницу, какие-то уколы сделали, два дня я был без сознания. Потом мне сказали, что у меня инфаркт серьезный, и даже дети мои, которые две ночи там находились в больнице в коридорах, даже им говорили, что у меня мало надежды выжить.
Потом уже Горбачев стал подсылать ко мне людей, получилось так, что в больном состоянии у меня добивались того, чтобы я заявил, что я не могу работать, что, будучи в больнице, меня уволят. Вот бесчеловечность! Сколько таких вещей можно назвать, которые привели меня к отвращению к Политбюро! Когда меня избирали кандидатом в члены Политбюро в 86-м году в феврале, я считал это
Опыт у меня большой, кто сколько может, тот и может набрать этого опыта, если только хотят
Кстати, вот вы говорите Политбюро: два с половиной месяца я лежал в больнице, ни один из членов Политбюро не позвонил по телефону!..
Когда в Америке, в Вашингтоне, после того, как я закончил дела, собирался уехать, вдруг я неважно себя почувствовал. Мне сказали, что нужна операция. И вот когда я согласился, американская администрация следила за этим, видимо, на операцию мне позвонила Олбрайт, подбодрила и так далее, что у нее есть друзья, которые эту операцию делали и прекрасно живут. После операции на следующий день я получил письмо от Клинтона, потом позвонила Олбрайт, потом сам Клинтон.
Я об этом как-то говорил кому-то, сравнивая, а я здесь два с половиной месяца лежал, в Москве у меня никого нет, родственников нет, друзей нет, мои дети только. Ни один человек мне не позвонил! Вот Политбюро...
Понимаете, не все сразу, все это по крупицам накапливалось, накапливалось. И когда я подал заявление об уходе и выступил в январе 90-го года, что только со мной не творили!.. К моему выступлению был интерес, я на второй день пришел туда, третий день журналисты собираются и потом, когда я уже выезжаю, мне водитель, кстати, он был из КГБ, он говорит: "Гейдар Алиевич, давайте скорее выберемся, здесь уже окружили, хотят с вами что-то сделать..."
Поэтому моя жизнь была очень трудной. Три года, по существу, в Москве я под домашним арестом был. Никто, правда, не запрещал мне выходить на улицу, но, однако, а что делать, я выходил на улицу иногда, около дома гулял, все меня знают, портреты везде были и так далее, один проходит: "Алиев", другой проходит, меня раздражает, я возвращаюсь обратно домой.
Здесь прилетел на родину, мне не дали жить в Баку. Полетел в Нахчыван. Судьба, видимо, такая...
- Что вот Вы, человек, как я прочел, удостоенный Кембриджским Международным биографическим центром звания "выдающегося деятеля 20-го века", что Вы - выдающийся деятель 20-го века, считаете важнейшим, что следует из вашего опыта политического передать людям следующего века?
- Я единственное хочу, не только из моего опыта, у меня единственное желание - вывести Азербайджан из этого тяжелого состояния, во-первых, войны, во-вторых, конфликта с Арменией, установить мир на Кавказе. Я думаю, что это главная цель моей жизни, которую я должен добиться.
Второе - укреплять независимость Азербайджана, чтобы никогда больше, кто бы ни был руководителем, чтобы эта независимость не могла бы пострадать от чего-то, потому что для меня, как азербайджанца, независимость Азербайджана - высшая цель и высшее желание.
Опыт у меня большой, кто сколько может, тот и может набрать этого опыта, если только хотят.
***
P.S. Гейдар Алиев, воспринимавший свою долгую жизнь и власть как синонимы, считал, что жизнь страны, отцом которой он, внутренне одинокий человек, себя ощущал, и семьи, в которой он был отцом и дедом, не просто должна продолжаться, a продолжаться в соответствии с его замыслами и волей. Силу этих своих качеств, многие уже годы выделявшую его и среди коллег по Политбюро, и среди постсоветских президентов, он продемонстрировал своей последней политической акцией - передачей верховной власти в стране сыну. Насколько эта реализация тайной мечты многих вышедших из советской шинели властителей суверенных государств о продлении их власти окажется эффективной и "долгоиграющей" покажет время. Это история, в которую Гейдар Алиев собственноручно, хотя и разными подчерками, многократно вписал свое имя.
P.P.S. Г.Алиев родился 10 мая 1923 года в Нахчыване. С 1969 по 1982 года был первым секретарем ЦК компартии Азербайджанской ССР, затем с 1982 по 1987 года был первым заместителем Совета министров СССР. В 1982 был избран членом Политбюро ЦК КПСС.
Вернувшись в Азербайджан в 1990 году, возглавил в 1991 году Верховный Совет Нахчыванской автономной республики, а в октябре 1993 года был избран президентом Азербайджана. Он был переизбран на этот пост в 1998 году.
Г.Алиев скончался 12 декабря 2003 года в клинике Кливленда (США).