Sentyabrın 6-da ABŞ-da yaşayan alim Lütfi Zadə vəfat edib. AzadlıqRadiosunun 2010-cu ildə ondan götürdüyü müsahibəni təqdim edirik.
Məşhur alim, Kaliforniya Berkli Universitetinin professoru Lütfi Zadə AzadlıqRadiosuna müsahibə verib. Müsahibəni təqdim edirik.
- Cənab Lütfüzadə, Azərbaycandakı ictimai–siyasi prosesləri izləyirsinizmi, maraqlanırsınızmı burada baş verənlərlə?
- Maraqlanıram bəli. Amma bizdə burada Azərbaycan haqda tez-tez yazmırlar. «Azərbaycan» jurnalını oxuyuram. Tanışlarımdan tez-tez məlumat alıram, Azərbaycanın Los-Ancelsdəki konsulu Elin Süleymanovla, onun həyat yoldaşı ilə, «Azərbaycan» jurnalının baş redaktoru Betti Bleyrlə telefonla danışıram, məlumatlar alıram.
- Bilirsiniz ki, Azərbaycanda çox adam sizinlə fəxr edir, sizi sevirlər (sözümü yarıda gəzir)…
- Bilirsiniz, mən elə adam deyiləm ki, özüm haqqımda yüksək fikirdə olum, tərifi sevim. Çox sadə adamam mən.
- Sizi bəzən Eynşteynlə, Aristotellə bir sıraya qoyurlar, razılaşırsınızmı bu fikirlə?
- Xeyr, qətiyyən razı deyiləm. Heç vaxt özümü bu səviyyəyə qaldırmaram. Ümumiyyətlə, xoşuma gəlmir məni kiminləsə müqayisə edəndə. Mən sadə adamam.
- Deyilənə görə, hər bir görkəmli alimdə hansısa qeyri-adi xüsusiyyət olur. Sizdə necə?
- Çətindir demək. Mən demək olar ki, normal, adi adamam... Həmişə xəbərlərlə maraqlanmışam. Hələ Bakıda yaşayanda – 6-7 yaşım olanda həmişə «Bakinski rabochi» qəzetini alırdım. Döşəyimin altında həmişə bu qəzet olurdu. Qəzet oxumaq, televiziyaya baxmaq hobbim olub. Ümumiyyətlə, üç hobbim var: əsas - birincisi, fotoqrafiyadır, biri Hi-Fi – radio, səsucaldıcı qurğu və s. Üçüncü hobbim isə xəbərlərdir. Mən həmişə müxtəlif ölkələrdə baş verənlərlə çox maraqlanıram. O cümlədən, Azərbaycanda.
- O zaman yəqin ki, Azərbaycanda baş verənlərlə bağlı təəssüratınız var. Sizinlə müsahibəmiz olacağı barədə internet saytımıza elan qoymuşduq və sualların bir çoxunda oxucularımız Sizdən Azərbaycanın gələcəyini necə gördüyünüzü soruşmağımızı istəyirdilər...
- Lütfi A.Zadə 1921–ci il fevralın 4-də Bakıda anadan olub. Atası Rasim Ələsgərzadə İran azərbaycanlısı, jurnalist, anası Fanya Koniman Rusiya yəhudisi, pediatr olub. Lütfi Zadənin 10 yaşı olanda SSRİ lideri Stalinin kollektivləşmə mərhələsi başlayır və Lütfi Zadənin atası ailəsi ilə birlikdə İrana köçür.
Lütfi Zadə İranda böyüyür. 1944-cü ildə ABŞ–a köçür. 1973-ci ildə Lütfi Zadə onu dünyada məşhurlaşdıran qeyri-səlis məntiq nəzəriyyəsini təqdim edir. Evlidir, iki uşağı var.
O, nüfuzlu Koliforniya Berkli Universitetinin professoru, Yumşaq hesablamalar üzrə Berkli Təşəbbüsləri İnstitunun direktorudur.
- Bu barədə optimistəm . Optimist olmağıma səbəblərdən biri budur ki, sizin ölkədə güclü liderlər var: prezident İlham Əliyev, rabitə və informasiya texnologiyaları naziri Əli Abbasov, məşhur alim Rafiq Əliyev... Azərbaycan nə Gürcüstan, nə də Ukrayna deyil ki, ölkədaxili qarşıdurmalar olsun. Sizin ölkənizin nefti var, gəlirləri çoxdur. Adambaşına düşən gəlirlər çoxdur. Bundan başqa, mən Azərbaycanda olanda mədəniyyətə yüksək qiymət verildiyini gördüm. Bu, çox mühüm göstəricidir. Azərbaycan primitiv ölkə deyil.
- Siz liderlər haqqında danışdınız. Amma ölkə başçısı İlham Əliyevi «mətbuatın düşməni» hesab edən beynəlxalq təşkilat da var, ölkə daxilində müstəqil və müxalif müşahidəçilər, o cümlədən, bəzi beynəlxalq insan haqları təşkilatları, hətta Avropa Şurası da Azərbaycanda demokratiyanın vəziyyəti ilə bağlı problemlər olduğunu deyirlər, korrupsiyanın səviyyəsinin yüksək olduğunu, azad sözə və jurnalistlərə basqının olduğunu bildirirlər...
- Bilirsiniz, mənim bunların hər birindən xəbərim var. Müxtəlif tərəfləri, fikirləri dinləyirəm: həm tənqidçiləri, həm də hökumətin fəaliyyətini qiymətləndirənləri, həm yaşlıları, həm də cavanları. Başa düşürəm tənqidləri. İki baxış var: birincilər demokratiyanın olmasını ən vacib məsələ hesab edirlər, ikincilər isə sabitliyin olmasını prioritet sayırlar. Məsələn, Sinqapuru götürək. Sinqapurda Li prezident olanda heç bir demokratiya yox idi, elə indi də yoxdur. Amma Sinqapurda sistem çox yaxşı işləyir və həyat çox yaxşıdır. Bəzən seçim etmək lazımdır: sabitlik, yoxsa demokratiya. Məsələn, Ukraynada sabitlik yoxdur. Onlar hətta parlamentdə əlbəyaxa olurlar.
- Amma Azərbaycanın Konstitusiyasında yazılıb ki, bu ölkə demokratik ölkədir... Və hökumətin tənqidçiləri tez-tez deyirlər ki, bu cür imitasiya ölkə üçün xoş gələcək vəd etmir...
- İranda şah rejimi vaxtı heç bir demokratiyadan söhbət gedə bilməzdi. Sonra şahı devirdilər və demokratik quruluş yaratdılar. Bizdə - İranda demokratiya yarandı. Qəzetlər hər şeyi açıqca yazmağa başladılar, tətillər başladı, xaos baş aldı. Sovet İttifaqını götürək. Totalitar rejim dağıldı və Rusiyada demokratik dövlət yarandı. Amma baxın həyat yaxşılaşdımı? Dəhşətli rüşvətxorluq baş alıb gedir, kəskin təbəqələşmə var.
Təəssüf ki, ölkə demokratiyaya hazır olmalıdır. Demokratiya yaxşı sözdür. Amma ona hazır olmaq lazımdır. Azərbaycanda da müxalifət partiyaları bir-biri ilə qarşıdurma vəziyyətindədirlər. Bəlkə də heç belə demokratiya Azərbaycana lazım deyil.
Kənardan baxanda mənə elə gəlir ki, Azərbaycanda vəziyyət sabitdir. Bəlkə də demokratiyanın vəziyyəti o qədər də yaxşı deyil, amma ölkədə ümumi götürəndə bir irəliləyiş müşahidə olunur.
- Amma belə deyənlər də var ki, bu inkişaf neft gəlirlərinə görədir və müvəqqətidir. Dövlət sağlam özülü olmadığından onun gələcəyi qorxuludur...Məsələn, ölkənin neft gəlirlərindən danışdınız. Amma Azərbaycanda minimum pensiya 75 manatdır...
- Ola bilər ki, neft gəlirlərinin hamısı əhaliyə çatmır. Bu, problemdir. Rusiyaya baxın. Orada vəziyyət dəhşətlidir. Siz Azərbaycanı Gürcüstanla, Özbəkistanla, Qırğızıstanla, Ermənistanla müqayisə edin. Azərbaycanda vəziyyət bu ölkələrdən qat-qat yaxşıdır.
- Amma Gürcüstanda Saakaşvilidən sonra rüşvətxorluğun kökü kəsilmək üzrədir və müşahidəçilər bu ölkənin Qərbə inteqrasiya istiqamətində Azərbaycana nisbətən daha sürətlə getdiyini deyirlər...
- Gürcüstan tamamilə Qərbdən gələn pullar hesabına yaşayır. Bu pullar olmasaydı, gürcülər aclıq çəkərdilər. Orada nümayişlər, qarşıdurmalar səngimir. Saakaşvili diktatordur.
- Bəs Azərbaycan prezidentini necə xarakterizə edirsiniz?
- Lütfi Zadənin tələbəsi, məşhur alim Rafiq Əliyev «Qeyri-səlis məntiq nəzəriyyəsi» haqqında:
«Min illərlə qərarlaşmış elmi dünyagörüşün əksinə olaraq, Lütfi Zadə öz nəzəriyyəsini əvvəlcə bir fərziyyə olaraq irəli sürmüş, sonra isə sübut etmişdir ki, təbiət və cəmiyyətdə baş verən mürəkkəb prosesləri, xüsusən də, müxtəlif kataklizmləri Aristotelin binar məntiqinə əsaslanan klassik məntiq, riyaziyyat çərçivəsində öyrənmək mümkün deyil.
Qeyri-səlis məntiqə görə, bu və ya digər mülahizənin doğruluq qiyməti iki məntiqi səviyyə - 1 (doğru) və 0 (yanlış) ilə deyil, bu səviyyələr arasında sonsuz qiymətlər çoxluğu ilə təyin edilə bilər. Bu məntiq mütləq hesab olunan nə varsa, hamısını rədd edir (Tanrıdan başqa) - mütləq mənada ağ rəng yoxdur, mütləq mənada qara rəng yoxdur, mütləq mənada sıfır yoxdur.
- Mən İlham Əliyevi diktator saymıram. Mən onu Sinqapurun lideri ilə müqayisə edirəm. Onlar diktator deyirlər, onlar çalışırlar ki, insanları başa düşsünlər, ölkəni irəli aparırlar. O, işıqlı bir liderdir. Sinqapurda demokratiya yoxdur, amma orada yerə tüpürmək olmaz, səni cərimə edəcəklər. Hər cür qayda-qanun var, inkişaf var.
- Amma Saakaşvilini diktator hesab edirsiniz?
- Saakaşvili Cənubi Osetiya və Abxaziyaya hücum edəndə heç kimlə məsləhətləşmədi, o bunu özbaşına etdi, o, diktatordur.
- Siz Gürcüstandakı nümayişləri xaos sayırsınız. Amma bu prosesi inkişaf hesab edənlər də var...
- Təcrübə göstərir ki, demokratiya əsasən yaxşı sözdür. Bu, sadə məsələ deyil. Başa düşürəm ki, sizin ziyalılar niyə razı deyillər bu quruluşla. Sovet İttifaqı vaxtı da belə idi, ziyalılar narazı idilər söz azadlığından, quruluşdan. Onlar devirdilər dövləti. İndiki vəziyyət ondakından yaxşıdırmı?
Sizin ziyalıları başa düşürəm. Amma Azərbaycandakı rüşvət kimi problemlər heç də quruluşla bağlı deyil. Bu daha çox millətin mədəniyyəti, adət-ənənəsi ilə bağlıdır. Bu, Azərbaycanda bir ənənədir. İranda da belədir.
- Bəs onda Rusiyada niyə belədir?
- Rusiyada azadlıq verildi, amma ondan sui-istifadə edildi. Sovet hökuməti vaxtı elmə hörmət var idi, alimlərə hörmət var idi. Azadlıq alandan sonra onlar ancaq kazino açmağa başladılar. Bu da demokratiya.
- Dediniz ki, İlham Əliyev işıqlı liderdir. Əgər bir ölkədə siyasi məhbusların olduğu iddia olunursa, söz və sərbəst toplaşmaq azadlığının qorunmaması barədə şikayətlər varsa, o ölkənin lideri haqda necə bu cür yüksək fikirdə olmaq olar? Sizə gələn suallardan birində deyilir ki, İlham Əliyevin qüsurları ola-ola Siz onu belə tərifləyirsiniz?
- Mənim üçün güclü və sabitlik yaradan lider daha üstündür, nəinki söz azadlığına, demokratiyaya daha çox imkan verən, amma ölkədə sabitliyi qoruya bilməyən lider. Rusiyada nəhayət ki, ziyalılar qalib gəldilər və demokratik dövlət qurdu, amma indiki vəziyyət, xalqın yaşayışı heç də əvvəlkindən yaxşı deyil. Məncə, Azərbaycanda da bu rejim dəyişsə və demokratiya olsa, həyat indikindən yaxşı olmayacaq.
- Nəyə əsaslanıb deyirsiniz bunu?
- Təəssüf ki, hər şey belə asan deyil. Mənim proqnozum belədir.
- Onda Siz nə təklif edirsiniz? Daha çox azadlıq üçün mübarizə aparmağın əhəmiyyəti yoxdurmu? Əgər söz azadlığı təmin olunmursa, onda hökumət səhvlərini necə düzəldəcək, inkişaf necə baş verəcək?
- Bir qədər söz azadlığı vermək olar. Amma ciddi dəyişiklik lazım deyil. Proqnozum belədir ki, adamlar bu azadlıqdan sui-istifadə edəcəklər, iğtişaşlar yaranacaq. Mən bu çox ölkələrdə görmüşəm bunu başa düşürsünüz?! Adamlar demokratik sistemdə yaşamağa hazır deyillər, onlar buna hazır deyillər sadəcə olaraq. Nə İranda hazır deyillər, nə Azərbaycanda.
- Bu, islamla bağlıdır, ya necə?
- Bu, bir çox səbəblə bağlıdır. Qorbaçov heç nə başa düşmürdü. O anlamadı ki, 500 günə demokratiya gətirmək mümkün deyil. Ölkəni dağıtdı.
- Amma İran ki Sovet hökumətinin daxilində deyildi, bu ölkəylə Azərbaycanı niyə bir tutursunuz?
- İranda da demokratiyadan sui-istifadə etdilər. Orada da vəziyyət yaxşı deyil.
- Bəlkə səbəb Şərqdir?
- Müsahibələrindən birində Lütfü Zadə deyir ki, o, millətçilikdən uzaqdır, həyatda bundan da dərin məsələlər var: «Məsələ bu deyil ki, mən amerikalıyam, rusiyalıyam, azərbaycanlı, iranlı, ya da başqa xalqdanam.
Mən bu xalqlardan formalaşmışam və özümü onların hər birinin arasında rahat hiss edirəm.
İstədiyinə doğru inadla getmək. Çətinlikdən qorxmamaq. Bu, daha çox Türk ənənəsidir. Bu, mənim xarakterimin tərkib hissəsidir. Mən çox inadkar ola bilirəm. Bu, yəqin ki, «Qeyri–səlis məntiq nəzəriyyəsi»ni inkişaf etdirmək üçün mənə faydalı oldu».
- Bəli, Şərqdir. Baxın Qırğızıstana. Orada nə iğtişaşlar baş verdi. Azadlıq var, amma sakit həyat yoxdur. Ona görə də hələlik insanlara bu qədər azadlıq vermək lazım deyildi, bunun üçün zamana ehtiyac var idi. Bəlkə də 50 il lazımdır ki, insanların mədəniyyəti dəyişsin.
- Məsələn, rüşvətlə mübarizə aparan olmasa, bu haqda azad mətbuat yazmasa, adamlar etiraz etməsələr, hakimiyyət niyə rüşvətin kökünü kəsməlidir axı. Bu, ona sərf edir axı. Zamanla vəziyyət lap pisləşməyəcəkmi?
- Bu, çətin sualdır. Bir yanaşma budur ki, rüşvəti ləğv etmək üçün Çindəki kimi güllələmək lazımdır. İkinci yanaşma isə zamana bağlıdır. İnsanların təhsil səviyyəsi yüksəlməlidir, səviyyə qalxmalıdır.
- Sizin dediklərinizdən belə başa düşdüm ki, hər iki halda bu, hakimiyyətlə bağlı məsələdir. Yəni, hər iki yanaşmanızda tədbiri hökumət görməlidir.
- Bilirsiniz, kənardan baxıb qiymət vermək, çıxış yolu göstərmək çətindir. Əməkhaqlarını qaldırmaq da bu vəziyyəti düzəldə bilər. Səbr etmək lazımdır.
- Yəni, əlini əlinin üstünə qoyub gözləməkmi?
- Vaxt keçdikcə, adamlar kimə səs vermək lazım olduğunu daha yaxşı biləcəklər, təhsil səviyyəsi qalxacaq, həyat səviyyəsi qalxacaq.
- Özünüzü şanslı adam hesab edirsinizmi? Azərbaycanda doğuldunuz, İranda böyüdünüz, amma ömrünüzü bu ölkələrdə davam etdirmədiniz?
- Azərbaycanın mənim qəlbimdə xüsusi yeri var. Bu ölkəni 10 yaşımda tərk etmişəm, amma xatirələrim çox yaxşıdır. Təsəvvür edin ki, bu illər ərzində rus dilini unutmadım. Halbuki, rusca demək olar ki, heç danışmıram.
- Sizə oxucularımızdan gələn suallardan biri budur ki, Azərbaycanı hansı xüsusiyyətinə görə sevirsiniz, hansı xüsusiyyətinə görə yox.
- Azərbaycan mənim doğulduğum ölkədir, təhsilimin bir hissəsini burada almışam. Burada dostlarım var, mən Azərbaycanın istiliyini, mədəniyyətini sevirəm. Sevmədiyim cəhətinə gəlincə...Bu, bir çox ölkələrdə var. Məsələn, İranda sənin valideynlərinin nəçi olması çox vacibdir sənin irəli getməyin üçün. Amerikada isə belə bir problem yoxdur. Əgər sən yaxşı işləyirsənsə, heç bir maneə ilə üzləşməyəcəksən.
- Sizə suallardan biri budur ki, Allaha inanırsınızmı?
- İnanclı insanlara hörmətim var. Ateist deyiləm. Amma bu və ya digər dinə inanan, kilsəyə, məscidə gedən adam deyiləm. Amma Allah adamıyam. İnanclılara böyük hörmətim var.
- Təşəkkür edirəm, müsahibə üçün
- Sağ olun!