«İşdən sonra» verilişinin qonağı ATƏT-in Bakı ofisinin rəhbəri, səfir Əli Bilge Cankoreldir.
- Xoş gəlmisiniz, cənab səfir. Əvvəlcə sizdən ATƏT-in Bakı ofisinin işini qiymətləndirməyinizi istəyirəm. Amma bu qiymətləndirməni təbliğat tipli yox, tək yaxşı tərəflərdən deyil, problemlər barədə danışmağınızı istərdim. Sizcə, hansı tərəflərdə güclü, hansı tərəflərdə zəifsiniz?
- Ağlınıza gələn hər sahədə çalışırıq. ATƏT, bilirsiniz ki öz qaydalarına görə daha çox üç sahədə çalışır. Bu sahədə öhdəliklər var. Bunlar politik və milli məsələlər. İqtisadi və çevrə məsələləri. Və hüququn aliliyi, demokratiya, insan haqları məsələləri. Bu üçündə də ATƏT-ə daxil olan ölkə kimi Azərbaycan dövlətinin də öhdəlikləri var. Bizim bu sahələrdin hamısında çox çalışmalarımız var. İndi bu proqramların hansı daha öndə gedir, istiqaməti nədir? Hansı zaman içində nə oldu? ATƏT ofisi burda 11 ildir fəaliyyət göstərir. Qurulduğumuzdan bəri zənn edirəm ki, keçən gün hesablama apardıq, ən az 4-5 dəfə böyümüşük. Həm büdcə, həm personal, həm gördüyümüz işlər və həyata keçirdiyimiz layihələr baxımından. Onun üçün hər il dəyişir. Digər tərəfdən günün şərtlərinə görə də dəyişir bizim işimiz. Məsələn, keçən il bələdiyyə seçkiləri vardı, bu il parlament seçkiləri var. İki il daha çox seçkilər üzərində dayandıq. Və seçkilərlə əlaqəli olaraq seçki qanunları, media azadlıqları, demokratik hərəkətlər kimi, bu işin hüquqi ilə əlaqəli, insan haqları ilə əlaqəli, amma daha çox seçkilərlə bağlı çalışmalarımız oldu. Gələcək ildə bəlkə də daha çox iqtisadi məsələlər, mühit məsələlərinə güc vermək imkanımız ola biləcək. Bu arada politik və milli məsələlər yəni, terrorizmlə mübarizə, polis proqramlarımız var. Polisə aid proqramlar var. Bunlar davam edir. Hər zaman ağırlıqlı oldu. Gələn ildə davam edəcək. Ofis artıq fəaliyyətini o qədər genişləndirib ki, Azərbaycan cəmiyyətinin içində olan ictimai-siyasi və iqtisadi məsələlərlə maraqlanır və bunlarla bağlı çalışmalar içindədir.
- Problemlər barədə danışmadınız...
- Problem, təbii ki, olacaq. Bizdən qaynaqlanan problemlər də olur, Azərbaycanın özündən də qaynaqlanan problemlər də olur. Bu 11 illik müddətə baxdığımız zaman bizim ofis balaca bir ofisdən, bugünkü vəziyyətinə gəlib. Bizim hər zaman büdcə problemlərimiz olur. İstədiyimiz işlərin hamısını görə bilmirik. İstədiyimiz işi görə bilməməyimizin başqa səbəbləri də ola bilir. Məsələn, o məsələlərdə toplumdan kifayət qədər tələb gəlmir. Onun üçün zaman içində o tələbi təşviq etmək, inkişaf etdirmək baxımından da bizim çalışmalarımız olur ki, ancaq cəmiyyət içində bir ehtiyac ortaya çıxdıqdan sonra biz çalışmalarımızdan əsl nəticə alacaq vəziyyətə gəlirik. Bundan başqa, sizin problem olaraq məndən nəyi soruşduğunuzu mən yaxşı bilirəm. Yəni siz deyirsiniz ki, Azərbaycanda ofisimizin həyata keçirdiyi işlərdə hər istədiyimiz nəticəni aldıqmı, Azərbaycan istənilən o anlara çata bildimi? Bəlkə də, bunu soruşmaq istəyirsiniz. Bu məsələni ayrıca olaraq danışırıq. Amma bu heç bir məmləkətdə heç bir zaman tam olaraq, yüzdə yüz çatmaq mümkün olan hədəf deyil. Önəmli olan müddət içində mümkün ölçüdə məsafələr almış olması və əməkdaşlığın çox yaxın bir şəkildə sürdürülməsi. Minimum olan budur.
- Elə bu məqam çox vacibdir. Yəni əməkdaşlıq arzusu. Hər sahədə görürsünüzmü bunu?
- Hər sahədə. Azərbaycanla bizim layihələrimiz, çalışmalarımız baxımından ən diqqət çəkici və ən müsbət yönü bu. Həqiqətən həm dövlətlə, həm sivil toplum quruluşları ilə, bütün siyasi partiyalarla çox yaxın bir əməkdaşlıq içindəyik. Və bunda doğrusu bütün bu kəsimlərin, dövlət başda olmaq şərti ilə ofisimizə olan dəstəyini burda bir daha minnətdarlıqla anmaq istəyirəm.
- Sahələrdən biri iqtisadi və çevrə məsələləridir. Yəni ekoloji məsələlərlə bağlı ATƏT-in proqramları var. İqtisadi məsələlərdə Azərbaycanda görünən problemlərdən biri korrupsiya ilə mübarizə məsələsidir. ATƏT-in bu sahədə də proqramları var. Bu proqramların səmərəliliyini necə qiymətləndirərdiniz?
- Korrupsiya məsələsi mürəkkəb bir məsələdir. Yəni bütün dünyada var, amma keçmiş sovet coğrafiyasında daha da yayılıb. Bundan xalq da, dövlətlər özləri də şikayətçidirlər. Fəqət mürəkkəb bir məsələ dediyim zaman bunu işində iqtisadi vəziyyət var, mədəni vəziyyət var, siyasi vəziyyət var, köhnə adətlərin davamı var. Bu, çox yavaş-yavaş qarşısı alına bilinəcək bir bəla. Bu gündən sabaha, təəssüf ki, sona çatmır. Fəqət təqibi mühümdür. Bunun təqibi ilə bağlı çalışmalar davam etdirilir. Biz məsələn gördüyümüz bütün işlərdə siyasi-iqtisadi işlərdə məsələn polislə bağlı gördüyümüz çalışmalarda da, hər məsələnin içinə mütləq korrupsiya ilə mübarizə məsələsini daxil edirik. Bu işin bir tərəfi. Demək ki, cəmiyyətdə bu xüsusda bir bilgi, bir maarifləndirmə çalışma səmərəsini yavaş da olsa alırıq. Təbii ki, biz bu işi görərkən dövlətlə birgə görürük. İç-içə edirik, əməkdaşlıq içində edirik. Yəni bir sıra toxumlar əkirik. Çiçəklərin sabah, o birisi gün açacağına ümid edirik. Digər tərəfdən hökumətin yeni önəmli çalışmaları var. Məsələn, çirkli pulların yuyulması ilə bağlı, onunla mübarizə çərçivəsində iki il əvvəl başlanmış yeni addım var. Mərkəzi Bankın bir üzvü, əslində Prezident Administrasiyasına bağlı olaraq çalışan bir qurul bütün dünyanın diqqəti altında Mərkəzi Bankda monitorinq aparırlar və bu beynəlxalq ölçülər əsasında aparılır və bizim də onlara yardım kimi yeni bir layihəmiz başlayacaq. Bəzi şeylər də yeni ortaya çıxır. Bu çox yayılmış bir məsələdir.
- Digər tərəfdən bu əlbəttə ki maliyyə dövriyyəsinə terrorla mübarizə çərçivəsində nəzarət bütün dünyanın diqqət mərkəzində olan məsələdir. Amma ki, azərbaycanlıları hökumətin hesabatlılığı və məmurların mal varlığının dövriyyəsi məsələsi maraqlandırır. Bu sahədə ATƏT-in hansı işləri ola bilər? Yəni hökumətin hesabatlılığının artırılması üçün, eyni zamanda məmurların gəlirlərinin deklarasiyası ilə bağlı qanunların işə keçməsi üçün.
- Biz hesabatlılıq dediyimiz zaman yalnız sizin dediyiniz şəkildə məhdudlaşdırılmış bir hesabatdan bəhs etmirik. ATƏT-in baxdığı hesabatlılıq məsələsi daha-daha ziyadə siyasi bir hesabatlılıq. Yəni hökumətlərin hər gördüyü bir işin hesabını topluma verməsi məsələsi. Burda sizin bəhs etdiyiniz məsələdə xüsusi bizim həyata keçirdiyimiz layihə xatırlamıram. Yoxdur. Fəqət bu daha ziyadə, digər çalışmalarımızla çox yaxından bağlı olan bir məsələdir. Məsələn media azadlığı nə qədər genişləndirilə bilərsə, şəffaflıq nə qədər genişləndirilə bilirsə, hətta düzgün seçim mexanizmləri nə qədər genişləndirilə bilirsə, seçimlərdə partiyalararası rəqabət nə qədər irəli səviyyələrə gətirilə bilirsə, bütün bunlar demokratiyanın təməlləridir. Məhkəmə müstəqilliyi, məhkəmə sisteminin yaxşı işləməsi nə qədər genişləndirilə bilirsə sizin bəhs etdiyiniz məmurlarla bağlı o məsələlərdə də ancaq o zaman bir irəliləyiş əldə oluna bilər. Bunlar təkbaşına həll olunacaq məsələlər deyil. Onun üçün bu məsələlərin əsl qaynaqlarını tapmaq və onlarla mübarizə aparmaq lazımdır. Biz də o mübarizəni aparırıq.
- ATƏT texniki yardım göstərir hökumətə bu işlərin görülməsi üçün. Amma sizcə ortada bir siyasi iradə məsələsi yoxdurmu? Siyasi iradə olmadan sizin texniki yardımınızın əhəmiyyəti nə qədər böyük ola bilər?
- Siyasi iradə ikitərəfli artıqlaması ilə var. ATƏT əvvəldən bir siyasi iradə üstündə inşa edilmiş beynəlxalq bir təşkilatdır. Siyasi iradənin də nə olduğu bəllidir. ATƏT bölgəsəl içində böyük bir bölgə. Dünyanın böyük regional təşkilatıyıq biz. Amerikadan, Kanadadan, Qazaxıstana qədər. Və bu bölgə içində yüksək normalar mümkün olduğu qədər nəzərdə tutulub. Hər bir məkanda bir təhlükəsizlik yaratmaq və sabitlik yaratmaqdır. Və irəliləmə yaratmaq, bunu da əməkdaşlıqla etmək. Asan bir şey deyil. Hər məkan dediyim zaman keçmişdə olduğu kimi sadəcə əsgəri təhlükə sayılmır. Bundan əlavə iqtisadi məsələlərdə qeyri-sabitlik, hüquq məsələlərində irəliləməmə, hüququn aliliyi, demokratik məsələlərdə irəliləməmə bu günün dünyasında irəliləməmə cəmiyyətlər üçün təhdid sayılır. ATƏT-in də tərifi budur. Dolayısı ilə böyük siyasi iradə var. Əlbəttə ATƏT-in üzvü olaraq Azərbaycan dövlətinin də bir siyasi iradəsi var. Eyni zamanda öhdəlikləri var.
- Siyasi iradə varmı?
- Heç şübhəsiz, var. Və bu iradəni həyata keçirmək üçün dövlət stratejiləri var. Məsələn korrupsiya ilə mübarizə ilə bağlı dövlətin bir stratejisi var, bir təlimatı var, qanunları var. Bunu kimi bir çox məsələlərdə bizim çalışmalarımıza, üzərində durduğumuz öhdəliklərimizə paralel gedən stratejilər var. İndi bunlar bu gündən sabaha yüzdə-yüz uğurlu olurmu?- soruşsanız, dünyanın heç bir yerində buna “bəli” deyilməz. təbii ki zaman işində olması lazım gələn bir şey bu. Amma sizə rahatlıqla bunu deyə bilərəm ki, dövlətin bizimlə yaxın çalışması bu siyasi iradənin olmasının hər halda ən yaxşı isbatıdır.
- Amma sizinlə mübahisə edə bilərlər. Deyə bilərlər ki, məsələn, məhkəmələrin müstəqil olması istiqamətində siyasi iradənin ən yaxşı göstəricisi hökumətin məhkəməyə siyasi sifariş verməməsi ola bilər. Sizcə, məhkəmələr siyasi sifarişli qərarlar qəbul edirsə - bunu beynəlxalq hesabatlar təsdiq edir - bunu kim verir onda? Hökumətin siyasi iradəsi varsa, onda o siyasi sifarişləri verən kimdir?
- Hökumətin məhkəmələrə siyasi sifariş verdiyinə dair sübut olmasını mən görmədim. Bizim belə bir çıxış nöqtəmiz yoxdur. Məhkəmə müstəqilliyi ilə bağlı, məhkəmə prosesinin bəzən bəzi problemlərlə qarşılaşması ilə bağlı məsələlərimiz var. Və bu məsələləri həll etmək üçün birlikdə çalışırıq. Sizin sualınıza mən belə cavab verirəm. Yəni siyasi iradə dediyimiz zaman biz məsələn məhkəmə monitorinqləri aparırıq. Bütün məhkəmələrdə olmasa da, bir çox məhkəmələrdə monitorinq aparırıq və yerində izləyirik. Yəni hakimin, prokurorun müstəqilliyi, düz çalışıb-çalışmaması, hətta vəkillər də buna daxildir. Bunun raportlarını ədliyyə nazirliyi ilə birlikdə dəyərləndirmək şərti ilə, nəticələrə görə də tədbirlər həyata keçiririk. Siyasi iradə olmasa belə bir şey ola bilməz. biz vəkillərin, hakimlərin, prokurorların treninqində iştirak edirik. Bizə bu imkan verilir və birlikdə çalışırıq. Əlbəttə, bir siyasi iradə nəticəsidir bunlar.
- Maraqlıdır, görəsən, Eynulla Fətullayevin məhkəməsindən irəli gələn nəticə nədir? Hər halda məhkəmənin qeyri-qanuni qərar verdiyini Avropa Məhkəməsi təsdiqləyib və Azərbaycan hökuməti bu qərarı qəbul etmir. Bu halda, ortada bu insanın həbsdə qalması üçün hökumətin iradəsi deyilən bir şey var.
- Şəxsi məsələlərə girmək istəmirəm. Bildiyimə görə bu məsələdə məhkəmə müddəti davam edir. Hökumətin sifarişi var demək üçün əlimizdə bir dəlil yoxdur. Bu məsələ haqqında danışmaq istəmirəm. Fəqət bunu söyləmək istəyirəm ki, ATƏT yalnız Azərbaycanda deyil, bütün ölkələrdə jurnalistin təzyiq altında olmadan müstəqil bir şəkildə fəaliyyət göstərməsi və dövlətlərin və hökumətlərin də buna lazım olan hər bir dəstəyi təmin etməsi baxımından çox sağlam siyasətlərə sahibdir. Bu məsələlərdə bir tək nümunə olsa belə, dünyanın harasında olursa olsun, ATƏT bölgəsinin harasında olursa olsun, ATƏT bir təşkilat kimi çox böyük narahatlıq göstərir. Dolayısı ilə bu məsələləri çox yaxından izləyirik. Və davamlı olaraq da fikirlərimizi bildiririk. Sentyabr ayının əvvəlində ATƏT-in media azadlıqları ilə bağlı təmsilçisi, yeni təyin olunmuş, Dunya Mirotoviç buraya gələcək. Onun da önəmli görüşləri olacaq. Bütün bunları gündəmə gətirəcək. Mühüm olan məhkəmələrin müstəqil işləməsi, yaxşı işləməsi məsələləridir. Bu, geniş məsələdir. Bu məsələlərdə geniş irəliləmə əldə olunacağı müddətdə buna bənzər şikayətlər də ortadan qalxacaq.
- Korrupsiya ilə bağlı detallara varacağam. Əgər siyasi iradə varsa, bu, dövlətin siyasi rəhbərliyinin korrupsiya olaylarına bulaşmamasında ifadə oluna bilərdi. Mediada prezident və onun ailəsinin korrupsiya ilə bağlılığı ilə bağlı dəfələrlə araşdırmalar olub. Bu sizcə siyasi iradənin olmamasının və əslində o bəyanatların və sizinlə əməkdaşlıq aparıldığının göstəricisi ola bilərmi?
- Sizin söylədikləriniz mətbuat xəbərləri. Bir çox xəbərlər çıxır mətbuat və mediada. Bunların doğruluq payları ilə bağlı mən sizə heç bir şey demək istəmirəm indi. Dünyanın hər yerində siyasət adamları ilə əlaqəli olaraq hər cür şey deyirlər. Bizim bu məsələlərdə bir araşdırmamız yoxdur. Sizə bunu demək istəyirəm ki, siyasi liderlərdən bəhs ediriksə, mənim heç şübhəm yoxdur ki, bütün ölkələrdə olduğu kimi Azərbaycanda da siyasi liderlər baxımından korrupsiya mütləq önünün alınması lazım gələn bir bəladır. Amma bununla mübarizə edərkən tək-tək bütün cəmiyyətin üzvləri ilə mübarizə etmək asan bir şey deyil. Mənim də aldığım bəzi məlumatlar olur ki, məsələn ölkənin ən yüksək məqamlarından gələn tapşırıqlara rəğmən aşağı səviyyəli məmurların bu təlimatlara qarşı hərəkət etdikləri vətəndaşı hər şeyə rəğmən çətin vəziyyətdə qoya biləcək hərəkətlər içinə girə bildikləri. Bunlar bir-biri ilə bağlı şeylər. Mədəni məsələ, iqtisadi məsələ, siyasi, sabitlik məsələsi bunlar hamısı iç-içə keçmiş durumda və bütün bunlar top-yekun bir şəkildə həll olunmadıqca bu problemlərin də tamamilə radan qaldırılmasını düşünmək realist bir şey olmaz. Amma bu gün biz bunu açıqca burda danışa biliriksə, demək ki, bu məmləkətdə bir irəliləmələr də olmuş. Bunları danışmaq hər ölkədə mümkün deyil. Bunu çox müsbət bir şey olaraq qarşılamaq lazımdır.
- Sovetlərin dağılmasından 20 il sonra biz bunu danışa biliriksə, xoşbəxtik – məntiqini eşitmək bir qədər təəccüblüdür.
- Haqlısınız. Amma hər yerdə də bu qədər olmaya bilir. Onu da mən sizə söyləyim. Bir gündə bütün məsələləri düzəldə bilmirik.
- Dinləyici yazır: Məndə belə bir təəssürat var ki, bu təşkilatlarda 7 noyabrda keçiriləcək seçki ilə bağlı hesabatda artıq hazırdır. Sadəcə hansısa sürprizlər olarsa, sadəcə hesabata hansısa dəyişikliklər edəcəklər. Bununla da işləri bitəcək. Bu, belədirmi?
- Çox asan analiz edib. Dediyi bu baxımdan doğrudur ki, prosesləri o qədər yaxından təqib edirik ki, bu günə qədərki proseslər, təbii ki, hesabatın içində yerləşir. Bu da işin bir hissəsidir. Amma qarşıda əsl seçkilər var. Bura çox müşahidəçi gələcək. Seçkini görəcəyik. Ondan sonra son hesabatlar yazılacaq, son qərarlar veriləcək. Seçkilər bitdikdən sonra da bunun təqibi davam edəcək. Bəlkə, sonrakı illərdə bundan sonrakı seçkilərə hazır olmaq üçün çalışmalar hazırlana bilər. Bunlar bitməyən çalışmalardır.
- Dinləyici yazır: Builki Parlament seçkilərində beynəlxalq diqqətin az olduğu müşahidə olunur. Bu, nə ilə əlaqədardır? Parlament seçkilərindən irəliləyiş gözləmək olarmı?
- Beynəlxalq diqqətin az olduğunu mən düşünmürəm. ATƏT-dən 450 qısamüddətli müşahidəçi gələcək. Bundan başqa 30-40 nəfər də uzunmüddətli müşahidəçi gələcək. Avropa Şurasından çox sayda müşahidəçi gələcək. BMT ölkələrindən mütləq gələcəklər. ATƏT tərəfdən 450 nəfər çox yüksək saydır. Bunu da belə zənn etmək lazımdır ki, beynəlxalq müşahidəçilər ancaq kritik məmləkətlərə, yəni demokratiyanın irəliləmə yolunda olduğu və önünün açıq olduğu, ümid bəslənən ölkələrdə bu qədər çox müşahidəçi ilə müşahidə aparılır. Buna qarşılıq çox balaca demokratiyalar, böyük inkişaf vədi göstərməyən demokratiyalara bu maraq olmur. Dinləyicinin bu marağı doğrudur. Görəsən, azmı müşahidə ediləcək, yoxsa çoxmu. Buna görə bu məmləkətə verilən önəm, əhəmiyyət anlaşıla bilər. Amma bunu da deyə bilərəm ki ATƏT və Avropa Şurası bu seçkilərə çox maraq göstərir.
- Bayaq dediniz ki, işlədiyiniz sahələr həm də təhlükəsizlik məsələsidir. Təhlükəsizlik ATƏT fəlsəfəsinə görə təkcə hərbi sahədə nəzərdə tutulmur, həm də hüquq islahatları, demokratik islahatların olması vacibdir. Bu baxımdan, bütün bu islahatların olması bu hüquqların gözlənməsi baxımından Azərbaycanın təhlükəsizliyini birdən-beşə kimi qiymətləndirmək istəsəniz, harda qiymətləndirərdiniz?
- Rəqəm demək çətindir. Hər ölkənin özünə görə durumu var. Mən sizə gəlişmə olaraq deyim. Çox gəlişmələr oldu. Bir kərə hüquq alanında lazım gələn məcəllələrin hamısı bu keçdiyimiz 20 il içində - bu asan bir şey deyil - parlament tərəfindən qəbul edilmiş durumdadır. Hətta indi bunların bəzilərinin daha da təkmilləşdirilməsinə çalışırlar. Çalışmalar da davam edir. Bir neçə ay bundan əvvəl, bəlkə də, balaca bir şey, amma məişət zorakılığı haqqında qanun qəbul edildi. Yaxın zamanda biz ümid edirik ki, diffamasiya haqqında qanun qəbul ediləcək. Çalışmalar davam edir. Bundan başqa hüququn gərəkdirdiyi bütün sahələrdə, idarələrdə, idari məsələlərdə, inzibati məsələlərdə, seçki qanunları da daxil olmaqla bir çox qanun dəyişdirilib və qəbul edilib. Və Qərb standartlarına uyğundur. Bu, önəmlidir. Amma bilirik ki, qanunların tətbiqi də ayrı bir məsələdir. Yəni çox yaxşı qanunları olar, amma çox əskik tətbiq edilər. Və ya çox zəif qanunlarınız olar, yaxşı tətbiq edə bilərsiz. Bunu ən yaxşısı. Yaxşı qanunların olub yaxşı tətbiq edilməsidir. Məsələ budur. Qanunlar var. Qanunlar mütləq olması lazım gələn bir dövlət vasitəsi kimi yox, eyni zamanda xalqa da yol göstərmə vəzifəsi kimi də vacibdir. Yəni qanunlar olmasın, yaxşı tətbiq olunmuş bir şeyin olmasını demək romantik bir şeydir. Qanunlar lazımdır. Qanunların çoxu var və mövcudları daha da inkişaf etmək yolundadır. Tətbiq məsələsində bir sıra problemlər olur. Bizim ən çox üzərində çalışdığımız xüsus dövlət orqanları ilə birlikdə tətbiq olunmanın daha da yaxşılaşdırılmasıdır. Bu da zaman içində olacaq. Amma bir yola girmiş vəziyyətdə, yəni çalışmağı qəbul edən bir dövlət təşkilatı var. Nəticəsini alacağımızdan mən əminəm.
- Nə zaman?
- Zaman demək çətindir. 20 il içində bunlar olubsa, 20 il bir ölkənin həyatında uzun bir müddət deyil, mən bilirəm ki, Azərbaycan xalqı haqlı olaraq bu 20 ildə daha da irəliyə getməyi arzulayırdı. Hamımız arzulayırıq, daha tez, daha irəli getməyi. Amma toplumsal məsələlər təəssüf ki, çox tez çözümlərlə inkişaf etdirilə bilmir. Son 20 ildə gəlinən bu məsafəni hesaba qatsaq, bundan sonrakı 20 il içində Azərbaycan çox daha irəlilərə gedəcək.
- Yenə də mübahisəlidir ki, son 20 ildə gəlişmələrmi olub, geriləmələrmi? Çünki bir çox beynəlxalq təşkilatların hesabatına görə, Azərbaycan geriyə gedən bir ölkə kimi qiymətləndirilir. Xüsusilə mətbuat azadlığı məsələsində. Sərbəst toplaşmaq azadlığı ilə bağlı müşahidələrə baxaq. Məsələn 90-cı illərdə insanların küçələrə çıxıb etiraz etmək hüququ var idi. Yenə də polis müdaxilə etsə də, insanların bunu etmək imkanları var idi. İcra hakimiyyətləri bütün müraciətlərə yox cavabı vermirdi. 2000-ci illərdən sonra bu hansı istiqamətə gedib və indi vəziyyət necədir? Siyasi məhbuslarla bağlı onların sayı azaldılır, amma siyahılar yenilənməkdə davam edir. Həqiqətən, varmı bu irəliləyiş? Bəlkə, yanlış yoldadır? İrəliləyiş varsa da, o yanlış istiqamətə gedir. Çünki nəticə etibarı ilə mənzərə o qədər də ürək açan görünmür. Xüsusilə də beynəlxalq təşkilatların hesabatlarına baxanda bunu görürük.
- Realist olmaq lazımdır. Mən yenidən xatırladacam. Qanunların və beynəlxalq təşkilatlarla iş birliyinin olumlu bir gəlişmə içində davam etməsi çox mühümdür və hər məmləkətdə də olan bir şey deyil.
- Olumludurmu?
- Bəli bu olumlu. Alınan nəticələr baxımından sizin saydığınız xüsuslar, 1990-cı illərdən bu yana dediyiniz, millətlərin tarixində həmişə eniş-çıxış ola bilər. Yaxın siyasətə baxdığımız zaman 90-cı illər yeni oyanış illəri idi. Sizin bəhs etdiyiniz mənzərə digər ölkələrdə də elə idi. Azərbaycan istər-istəməz sabitliyinə çox önəm vermək məcburiyyətində qalan bir ölkədir. Dolayısı ilə hər hansısa bir gəlişmədən narahat olur. Bunda da haqları var. Bu baxımdan atdığı addımları bəzən çox diqqətli, çox tərəddüdlü bəzən hətta atmaq kimi bir ehtiyat içindədir. Amma beynəlxalq təşkilatlar Azərbaycanın bu məsələlərdə geriyə getməsi ilə bağlı bir qənaətə varmış deyil. Yəni mən sizin bu dediyinizlə razılaşmıram. Biz hər məsələni ayrı-ayrı dəyərləndiririk. Çalışmalar davam edirsə və iş birliyi davam edirsə, biz də irəliləmə ümidimizi çox yüksək tuturuq. Məsələn indi toplaşmaq azadlığı ilə bağlı bəzi problemlər var. Dediyiniz doğrudur. Yəni buna görə hər kəs hər istədiyi yerdə toplaşsın deyə dünyada bir şey yoxdur.
- Amma hətta, bəlkə, Sovetlər Birliyi dövründə belə bu toplaşma azadlığı daha artıq idi?
- Hər dövründə deyildi. Sovetlərin son dövründə idi. Dövrlər dəyişir. Siyasət tarixində bəzi dövrlər kəndi şərtləri hicabı bəzi nəticələr yarada bilirlər. İndi bu gün belədir. Bu gün işində olduğumuz durum çox daha realist bir durumdur. Problemləri və gəlişmələri ilə birlikdə nəzərə alınmaqla realistdir deyirəm. Bəzi təhdidlər var. Amma yaxşı dialoqumuz da var. Bu dialoqu davam etdirə bilirik. Mən təxmin edirəm ki seçkilər ərəfəsində bəzi rahatlamalar olacaq. Dialoqun davamı çox önəmlidir. Ofisimizin icra orqanları ilə bu dialoqu davam edir.
- Baxın, birdən irəliləmə olmasa, məsuliyyəti sizdə görməsinlər.
- Ola bilər(gülür). Biz vəzifəlilər hər zaman sorunluluq yüklənməyə hazırdır. Sonra siyasi məhbuslar dediniz. Dünyada heç bir dövlət siyasi məhbus anlayışını qəbul etməz. Mütləq başqa səbəbdən həbs olunub, məhkum olunub deyər. Bunlar sayı az olsa belə, beynəlxalq ictimaiyyət və toplum belə bir qənaətə gəlibsə, təbii ki, gözəl bir şey deyil. Biz bununla bağlı da mütləq bütün orqanların diqqətini çəkirik. Bu məsələlərdə də bir oyanış, bir hərəkət var. Bütün bu mözular görüş məsələləridir. Dialoqun içindədir. Mən, doğrusu, bu qədər pis olmaq yox tam əksinə olumlu və yapıcı görüşlərlə yaxınlaşmaq lazım olduğunu düşünürəm.
- Dinləyici yazır: Ya hörmətli səfirin ölkəmizdəki vəziyyətdən xəbəri yoxdur, ya da qeyri-səmimidir. Mən ikinciyə daha çox inanıram.
- Başqa bir dinləyici yazır: ATƏT-in Bakı ofisi insan haqları və azadlıqları, sərbəst toplaşmaq azadlığı, seçkilərin necə keçirildiyini çox əla bilir. Cənab Cankorel indi dediyi kimi korrupsiya hər yerdə var – deyimindən yanaşırsa, Azərbaycan hökumətinin fəaliyyətinə, onda onunla nəyi isə müzakirə etməyə dəyərmi? Belə görünür ki, onlar burada oturaraq öz rəhbər orqanlarından daha çox vəsait almaq xatirinə daha çox iş gördükləri barədə şişirdilmiş hesabatlar verirlər. Guya onların fəaliyyəti nəticəsində nələrsə müsbətə doğru dəyişir. Cənab Bilgenin səsini eşitməsəm, elə bilərdim ki, danışan Əli Həsənovdur. Cənab səfir dediyi siyasi iradəyə bir misal deyə bilərmi?
- Gözəl sual verib, gözəl də danışıb. Amma biz belə suallara çox alışmışıq. Bizim səmimiliyimiz müzakirə olunur hər zaman və hər yerdə. Kaş ki dünya üzərindəki hadisələrin həll olunması çözümü hər zaman belə asan olsaydı. Kaş ki bu qədər bəsit olsaydı. Çox sadələşdirilmiş məsələləri və çözümləri belə ola bilməsini mən də arzu edərdim. Amma təəssüf ki, dünya daha mürəkkəbdir. Vətəndaşlara bunu demək istəyirəm ki, beynəlxalq quruluşların fəaliyyətlərinin və varlıqlarının olmayacağı təqdirdə dünya necə dünya olurdu, birdə bunu düşünmək lazımdır.
Dinləyicilər yazır:
- Hörmətli səfir, sizcə demokratiya qeyri sabitlikdirmi?
- Qonağınız çox nala-mıxa vurur. Gözüm ondan su içmir. Heç demokratik düşüncəli görünmür.
- Cənab səfir, xalq YAP-çılara səs vermir, ancaq qutudan YAP-çılar çıxır. Sizcə bu dəfə fərqlimi olacaq?
- Yəqin neftin pulundan qonağınıza da çatıb. Onun üçün elə danışır ki, guya bizdə demokratiya ən azı Türkiyədən də üstündür. Sizdə müxalifət bizdəki qədər sıxılsaydı, onun gücü bizim müxalifətdən üstün olardı, yoxsa məhv olardı?
- Mən bütün gəlişmələrin daha sürətli cərəyan etməsi və hər məmləkətin bu gün dünyadakı bütün problemlərindən azad güllük-gülüstanlıq içində olması xalq tərəfindən gözlənilən bir şeydir. Və bunu anlayışla qarşılayıram. Amma gəlinən nöqtələr asan nöqtələr deyil. Çox tikanlı yerlərdən gəlinib. Dolayısı ilə bütün bu tikanları təmizləyərək bağçamızı bir gün içində güllərlə bəzəmək asan olmur. Mənim sizə deyə biləcəyim tək şey mümkün olduğu qədər obyektiv hərəkət edib, hadisələrə obyektiv baxmaq, duyğulardan bir az uzaqlaşaraq baxmaq, heç şübhəsiz bütün kritik görüşlərinizi ən açıq şəkildə ifadə edə bilməniz və bunu siyasi məkana da tökməniz və hətta seçimlərdə hansı partiyaya səs vermək istəyirsinizsə verin, bunun da eyni şəkildə sandıqdan çıxıb belə nəticələrlə özünü göstərməsi bizim idarəmizdə olan bir şeydir. Görülən işləri də görmək lazımdır. Tənqid edərkən haqsızlıq etmədən tənqid etdiyimiz təqdirdə, daha bilgi ilə tənqid etdiyimiz təqdirdə onun təsiri və etibarı daha çox olur. Amma mən sizin duyğularınıza tamamilə qatılıram ki, mən də istəyirəm ki, bu gün deyil sabah səhər Azərbaycan kaş ki heç bir problemi olmayan bir ölkə olsun hər baxımdan. Amma dünyada belə ölkə yoxdur.
- Amma problemlərin həlli də onların etirafından keçir. Deyilmi?
-Əlbəttə.
- ATƏT ölkələrinin bir neçəsində siyasi hakimiyyət uzun illərdir dəyişmir. Sizcə, ATƏT ölkələrində demokratiya sabitliyə həddən artıq qurban verilmirmi? Niyə dəyişmir ölkələrdə rəhbərlər? Demokratik ölkələrdə belə olarmı?
- Sizin gündəmə gətirdiyiniz məsələ çox önəmli, fəlsəfi bir sualdır. Yəni sabitliklə demokratiya qarşı- qarşıyadırmı? Bəli doğrudur. Sabitliklə demokratiya dünyada hər zaman yüz illər boyunca qarşı-qarşıya olub. İşin də çətin tərəfi budur. Sabitlik içində demokratiya qurmaq çox çətin bir şeydir. Amma ya biri olsun, ya o biri olsun deməklə mümkün olmur. İkisini müəyyən bir dozada bir arada tutmaq məcburiyyətindəsiniz. Bizim Azərbaycanda və hər yerdə görmək istədiyimiz iş budur. Biz heç bir zaman iqtidarda olan insanların şəxsiyyəti ilə bağlı fikir demirik. Çox yaxşı və çox uğurlu, sevilən bir siyasətçi isə onun vəzifəsini davam etdirməsinə mane olan bir şey əlbəttə ola bilməz. məsələ şəxslərlə əlaqəli deyil. Məsələ sistemlərlə əlaqəlidir. Sistemlərin həqiqətən yerinə yerləşdirilib layiqli şəkildə tətbiqi ilə əlaqəlidir. İndi bunun içində media azadlığı var, seçki azadlığı var, şəffaflıq var, bizim bəhs etdiyimiz bütün məsələlər var. Yəni toplumun alt yapısını, infrastruktrunu düzəltməyə çalışmaq lazımdır. Onu inkişaf etdirməyə çalışmaq lazımdır. Şəxslərlə məşğul olmadan infrastrukturla məşğul olaq. Hər kəsin etməyə çalışdığı iş infrastrukturu mümkün mərtəbə, daha yuxarı səviyyələrə gətirməkdir.
- Dinləyici yazır: ATƏT hər seçkidən sonra bir addım irəlilədiyimizi deyir. Sizcə demokratiyaya neçə addım qalır?
- Azərbaycanda 20 il boyunca keçirilən bütün seçkilərdə inzibati baxımdan, yəni seçkilərin təşkili baxımından irəliyə gediş oldu. Bu hər dəfə belə oldu. Amma bu o demək deyil ki, tək başına demokratiyada irəliləmə sadəcə bununla ölçülür demək deyil. Bunu yanında bir çox başqa şeylərin də ölçüyə girməsi lazımdır. Məsələn bir rəqabətə söykənmiş həqiqi mənada çox partiyalı demokratiyanı Azərbaycanda hər kəs görmək istəyir. Amma bunun gəlişməsi o qədər başqa şeylərə bağlıdır ki, yəni qanun çıxarmaqla da olmur.
- Dinləyici yazır: Hökumət deyir ki, bloqqerlər media nümayəndələri deyil. Bəs ATƏT nə fikirləşir bu barədə?
- Mən belə tanımlamalar içində bu hadisələri daha çox sadələşdirilmək istəmirəm. Hər hansısa bir yazıya görə, fikrini ifadəyə görə əgər insanlar zülm görə bilirlərsə, məhkum olunurlarsa bu yaxşı bir şey deyil. Şəxsi məsələlərdən də danışmaq istəmirəm. Regional bir prinsipdən bəhs, edirəm. Və mənim bəhs etdiyim bu əsas prinsip hər zaman danışdığımız bir şeydir. Və buna qarşı da heç kimin bir fikir irəli sürdüyünü də duymadım.
- Xoş gəlmisiniz, cənab səfir. Əvvəlcə sizdən ATƏT-in Bakı ofisinin işini qiymətləndirməyinizi istəyirəm. Amma bu qiymətləndirməni təbliğat tipli yox, tək yaxşı tərəflərdən deyil, problemlər barədə danışmağınızı istərdim. Sizcə, hansı tərəflərdə güclü, hansı tərəflərdə zəifsiniz?
- Ağlınıza gələn hər sahədə çalışırıq. ATƏT, bilirsiniz ki öz qaydalarına görə daha çox üç sahədə çalışır. Bu sahədə öhdəliklər var. Bunlar politik və milli məsələlər. İqtisadi və çevrə məsələləri. Və hüququn aliliyi, demokratiya, insan haqları məsələləri. Bu üçündə də ATƏT-ə daxil olan ölkə kimi Azərbaycan dövlətinin də öhdəlikləri var. Bizim bu sahələrdin hamısında çox çalışmalarımız var. İndi bu proqramların hansı daha öndə gedir, istiqaməti nədir? Hansı zaman içində nə oldu? ATƏT ofisi burda 11 ildir fəaliyyət göstərir. Qurulduğumuzdan bəri zənn edirəm ki, keçən gün hesablama apardıq, ən az 4-5 dəfə böyümüşük. Həm büdcə, həm personal, həm gördüyümüz işlər və həyata keçirdiyimiz layihələr baxımından. Onun üçün hər il dəyişir. Digər tərəfdən günün şərtlərinə görə də dəyişir bizim işimiz. Məsələn, keçən il bələdiyyə seçkiləri vardı, bu il parlament seçkiləri var. İki il daha çox seçkilər üzərində dayandıq. Və seçkilərlə əlaqəli olaraq seçki qanunları, media azadlıqları, demokratik hərəkətlər kimi, bu işin hüquqi ilə əlaqəli, insan haqları ilə əlaqəli, amma daha çox seçkilərlə bağlı çalışmalarımız oldu. Gələcək ildə bəlkə də daha çox iqtisadi məsələlər, mühit məsələlərinə güc vermək imkanımız ola biləcək. Bu arada politik və milli məsələlər yəni, terrorizmlə mübarizə, polis proqramlarımız var. Polisə aid proqramlar var. Bunlar davam edir. Hər zaman ağırlıqlı oldu. Gələn ildə davam edəcək. Ofis artıq fəaliyyətini o qədər genişləndirib ki, Azərbaycan cəmiyyətinin içində olan ictimai-siyasi və iqtisadi məsələlərlə maraqlanır və bunlarla bağlı çalışmalar içindədir.
- Problemlər barədə danışmadınız...
- Problem, təbii ki, olacaq. Bizdən qaynaqlanan problemlər də olur, Azərbaycanın özündən də qaynaqlanan problemlər də olur. Bu 11 illik müddətə baxdığımız zaman bizim ofis balaca bir ofisdən, bugünkü vəziyyətinə gəlib. Bizim hər zaman büdcə problemlərimiz olur. İstədiyimiz işlərin hamısını görə bilmirik. İstədiyimiz işi görə bilməməyimizin başqa səbəbləri də ola bilir. Məsələn, o məsələlərdə toplumdan kifayət qədər tələb gəlmir. Onun üçün zaman içində o tələbi təşviq etmək, inkişaf etdirmək baxımından da bizim çalışmalarımız olur ki, ancaq cəmiyyət içində bir ehtiyac ortaya çıxdıqdan sonra biz çalışmalarımızdan əsl nəticə alacaq vəziyyətə gəlirik. Bundan başqa, sizin problem olaraq məndən nəyi soruşduğunuzu mən yaxşı bilirəm. Yəni siz deyirsiniz ki, Azərbaycanda ofisimizin həyata keçirdiyi işlərdə hər istədiyimiz nəticəni aldıqmı, Azərbaycan istənilən o anlara çata bildimi? Bəlkə də, bunu soruşmaq istəyirsiniz. Bu məsələni ayrıca olaraq danışırıq. Amma bu heç bir məmləkətdə heç bir zaman tam olaraq, yüzdə yüz çatmaq mümkün olan hədəf deyil. Önəmli olan müddət içində mümkün ölçüdə məsafələr almış olması və əməkdaşlığın çox yaxın bir şəkildə sürdürülməsi. Minimum olan budur.
- Elə bu məqam çox vacibdir. Yəni əməkdaşlıq arzusu. Hər sahədə görürsünüzmü bunu?
- Hər sahədə. Azərbaycanla bizim layihələrimiz, çalışmalarımız baxımından ən diqqət çəkici və ən müsbət yönü bu. Həqiqətən həm dövlətlə, həm sivil toplum quruluşları ilə, bütün siyasi partiyalarla çox yaxın bir əməkdaşlıq içindəyik. Və bunda doğrusu bütün bu kəsimlərin, dövlət başda olmaq şərti ilə ofisimizə olan dəstəyini burda bir daha minnətdarlıqla anmaq istəyirəm.
- Sahələrdən biri iqtisadi və çevrə məsələləridir. Yəni ekoloji məsələlərlə bağlı ATƏT-in proqramları var. İqtisadi məsələlərdə Azərbaycanda görünən problemlərdən biri korrupsiya ilə mübarizə məsələsidir. ATƏT-in bu sahədə də proqramları var. Bu proqramların səmərəliliyini necə qiymətləndirərdiniz?
- Korrupsiya məsələsi mürəkkəb bir məsələdir. Yəni bütün dünyada var, amma keçmiş sovet coğrafiyasında daha da yayılıb. Bundan xalq da, dövlətlər özləri də şikayətçidirlər. Fəqət mürəkkəb bir məsələ dediyim zaman bunu işində iqtisadi vəziyyət var, mədəni vəziyyət var, siyasi vəziyyət var, köhnə adətlərin davamı var. Bu, çox yavaş-yavaş qarşısı alına bilinəcək bir bəla. Bu gündən sabaha, təəssüf ki, sona çatmır. Fəqət təqibi mühümdür. Bunun təqibi ilə bağlı çalışmalar davam etdirilir. Biz məsələn gördüyümüz bütün işlərdə siyasi-iqtisadi işlərdə məsələn polislə bağlı gördüyümüz çalışmalarda da, hər məsələnin içinə mütləq korrupsiya ilə mübarizə məsələsini daxil edirik. Bu işin bir tərəfi. Demək ki, cəmiyyətdə bu xüsusda bir bilgi, bir maarifləndirmə çalışma səmərəsini yavaş da olsa alırıq. Təbii ki, biz bu işi görərkən dövlətlə birgə görürük. İç-içə edirik, əməkdaşlıq içində edirik. Yəni bir sıra toxumlar əkirik. Çiçəklərin sabah, o birisi gün açacağına ümid edirik. Digər tərəfdən hökumətin yeni önəmli çalışmaları var. Məsələn, çirkli pulların yuyulması ilə bağlı, onunla mübarizə çərçivəsində iki il əvvəl başlanmış yeni addım var. Mərkəzi Bankın bir üzvü, əslində Prezident Administrasiyasına bağlı olaraq çalışan bir qurul bütün dünyanın diqqəti altında Mərkəzi Bankda monitorinq aparırlar və bu beynəlxalq ölçülər əsasında aparılır və bizim də onlara yardım kimi yeni bir layihəmiz başlayacaq. Bəzi şeylər də yeni ortaya çıxır. Bu çox yayılmış bir məsələdir.
- Digər tərəfdən bu əlbəttə ki maliyyə dövriyyəsinə terrorla mübarizə çərçivəsində nəzarət bütün dünyanın diqqət mərkəzində olan məsələdir. Amma ki, azərbaycanlıları hökumətin hesabatlılığı və məmurların mal varlığının dövriyyəsi məsələsi maraqlandırır. Bu sahədə ATƏT-in hansı işləri ola bilər? Yəni hökumətin hesabatlılığının artırılması üçün, eyni zamanda məmurların gəlirlərinin deklarasiyası ilə bağlı qanunların işə keçməsi üçün.
- Biz hesabatlılıq dediyimiz zaman yalnız sizin dediyiniz şəkildə məhdudlaşdırılmış bir hesabatdan bəhs etmirik. ATƏT-in baxdığı hesabatlılıq məsələsi daha-daha ziyadə siyasi bir hesabatlılıq. Yəni hökumətlərin hər gördüyü bir işin hesabını topluma verməsi məsələsi. Burda sizin bəhs etdiyiniz məsələdə xüsusi bizim həyata keçirdiyimiz layihə xatırlamıram. Yoxdur. Fəqət bu daha ziyadə, digər çalışmalarımızla çox yaxından bağlı olan bir məsələdir. Məsələn media azadlığı nə qədər genişləndirilə bilərsə, şəffaflıq nə qədər genişləndirilə bilirsə, hətta düzgün seçim mexanizmləri nə qədər genişləndirilə bilirsə, seçimlərdə partiyalararası rəqabət nə qədər irəli səviyyələrə gətirilə bilirsə, bütün bunlar demokratiyanın təməlləridir. Məhkəmə müstəqilliyi, məhkəmə sisteminin yaxşı işləməsi nə qədər genişləndirilə bilirsə sizin bəhs etdiyiniz məmurlarla bağlı o məsələlərdə də ancaq o zaman bir irəliləyiş əldə oluna bilər. Bunlar təkbaşına həll olunacaq məsələlər deyil. Onun üçün bu məsələlərin əsl qaynaqlarını tapmaq və onlarla mübarizə aparmaq lazımdır. Biz də o mübarizəni aparırıq.
- ATƏT texniki yardım göstərir hökumətə bu işlərin görülməsi üçün. Amma sizcə ortada bir siyasi iradə məsələsi yoxdurmu? Siyasi iradə olmadan sizin texniki yardımınızın əhəmiyyəti nə qədər böyük ola bilər?
- Siyasi iradə ikitərəfli artıqlaması ilə var. ATƏT əvvəldən bir siyasi iradə üstündə inşa edilmiş beynəlxalq bir təşkilatdır. Siyasi iradənin də nə olduğu bəllidir. ATƏT bölgəsəl içində böyük bir bölgə. Dünyanın böyük regional təşkilatıyıq biz. Amerikadan, Kanadadan, Qazaxıstana qədər. Və bu bölgə içində yüksək normalar mümkün olduğu qədər nəzərdə tutulub. Hər bir məkanda bir təhlükəsizlik yaratmaq və sabitlik yaratmaqdır. Və irəliləmə yaratmaq, bunu da əməkdaşlıqla etmək. Asan bir şey deyil. Hər məkan dediyim zaman keçmişdə olduğu kimi sadəcə əsgəri təhlükə sayılmır. Bundan əlavə iqtisadi məsələlərdə qeyri-sabitlik, hüquq məsələlərində irəliləməmə, hüququn aliliyi, demokratik məsələlərdə irəliləməmə bu günün dünyasında irəliləməmə cəmiyyətlər üçün təhdid sayılır. ATƏT-in də tərifi budur. Dolayısı ilə böyük siyasi iradə var. Əlbəttə ATƏT-in üzvü olaraq Azərbaycan dövlətinin də bir siyasi iradəsi var. Eyni zamanda öhdəlikləri var.
- Siyasi iradə varmı?
- Heç şübhəsiz, var. Və bu iradəni həyata keçirmək üçün dövlət stratejiləri var. Məsələn korrupsiya ilə mübarizə ilə bağlı dövlətin bir stratejisi var, bir təlimatı var, qanunları var. Bunu kimi bir çox məsələlərdə bizim çalışmalarımıza, üzərində durduğumuz öhdəliklərimizə paralel gedən stratejilər var. İndi bunlar bu gündən sabaha yüzdə-yüz uğurlu olurmu?- soruşsanız, dünyanın heç bir yerində buna “bəli” deyilməz. təbii ki zaman işində olması lazım gələn bir şey bu. Amma sizə rahatlıqla bunu deyə bilərəm ki, dövlətin bizimlə yaxın çalışması bu siyasi iradənin olmasının hər halda ən yaxşı isbatıdır.
- Amma sizinlə mübahisə edə bilərlər. Deyə bilərlər ki, məsələn, məhkəmələrin müstəqil olması istiqamətində siyasi iradənin ən yaxşı göstəricisi hökumətin məhkəməyə siyasi sifariş verməməsi ola bilər. Sizcə, məhkəmələr siyasi sifarişli qərarlar qəbul edirsə - bunu beynəlxalq hesabatlar təsdiq edir - bunu kim verir onda? Hökumətin siyasi iradəsi varsa, onda o siyasi sifarişləri verən kimdir?
- Hökumətin məhkəmələrə siyasi sifariş verdiyinə dair sübut olmasını mən görmədim. Bizim belə bir çıxış nöqtəmiz yoxdur. Məhkəmə müstəqilliyi ilə bağlı, məhkəmə prosesinin bəzən bəzi problemlərlə qarşılaşması ilə bağlı məsələlərimiz var. Və bu məsələləri həll etmək üçün birlikdə çalışırıq. Sizin sualınıza mən belə cavab verirəm. Yəni siyasi iradə dediyimiz zaman biz məsələn məhkəmə monitorinqləri aparırıq. Bütün məhkəmələrdə olmasa da, bir çox məhkəmələrdə monitorinq aparırıq və yerində izləyirik. Yəni hakimin, prokurorun müstəqilliyi, düz çalışıb-çalışmaması, hətta vəkillər də buna daxildir. Bunun raportlarını ədliyyə nazirliyi ilə birlikdə dəyərləndirmək şərti ilə, nəticələrə görə də tədbirlər həyata keçiririk. Siyasi iradə olmasa belə bir şey ola bilməz. biz vəkillərin, hakimlərin, prokurorların treninqində iştirak edirik. Bizə bu imkan verilir və birlikdə çalışırıq. Əlbəttə, bir siyasi iradə nəticəsidir bunlar.
- Maraqlıdır, görəsən, Eynulla Fətullayevin məhkəməsindən irəli gələn nəticə nədir? Hər halda məhkəmənin qeyri-qanuni qərar verdiyini Avropa Məhkəməsi təsdiqləyib və Azərbaycan hökuməti bu qərarı qəbul etmir. Bu halda, ortada bu insanın həbsdə qalması üçün hökumətin iradəsi deyilən bir şey var.
- Şəxsi məsələlərə girmək istəmirəm. Bildiyimə görə bu məsələdə məhkəmə müddəti davam edir. Hökumətin sifarişi var demək üçün əlimizdə bir dəlil yoxdur. Bu məsələ haqqında danışmaq istəmirəm. Fəqət bunu söyləmək istəyirəm ki, ATƏT yalnız Azərbaycanda deyil, bütün ölkələrdə jurnalistin təzyiq altında olmadan müstəqil bir şəkildə fəaliyyət göstərməsi və dövlətlərin və hökumətlərin də buna lazım olan hər bir dəstəyi təmin etməsi baxımından çox sağlam siyasətlərə sahibdir. Bu məsələlərdə bir tək nümunə olsa belə, dünyanın harasında olursa olsun, ATƏT bölgəsinin harasında olursa olsun, ATƏT bir təşkilat kimi çox böyük narahatlıq göstərir. Dolayısı ilə bu məsələləri çox yaxından izləyirik. Və davamlı olaraq da fikirlərimizi bildiririk. Sentyabr ayının əvvəlində ATƏT-in media azadlıqları ilə bağlı təmsilçisi, yeni təyin olunmuş, Dunya Mirotoviç buraya gələcək. Onun da önəmli görüşləri olacaq. Bütün bunları gündəmə gətirəcək. Mühüm olan məhkəmələrin müstəqil işləməsi, yaxşı işləməsi məsələləridir. Bu, geniş məsələdir. Bu məsələlərdə geniş irəliləmə əldə olunacağı müddətdə buna bənzər şikayətlər də ortadan qalxacaq.
- Korrupsiya ilə bağlı detallara varacağam. Əgər siyasi iradə varsa, bu, dövlətin siyasi rəhbərliyinin korrupsiya olaylarına bulaşmamasında ifadə oluna bilərdi. Mediada prezident və onun ailəsinin korrupsiya ilə bağlılığı ilə bağlı dəfələrlə araşdırmalar olub. Bu sizcə siyasi iradənin olmamasının və əslində o bəyanatların və sizinlə əməkdaşlıq aparıldığının göstəricisi ola bilərmi?
- Sizin söylədikləriniz mətbuat xəbərləri. Bir çox xəbərlər çıxır mətbuat və mediada. Bunların doğruluq payları ilə bağlı mən sizə heç bir şey demək istəmirəm indi. Dünyanın hər yerində siyasət adamları ilə əlaqəli olaraq hər cür şey deyirlər. Bizim bu məsələlərdə bir araşdırmamız yoxdur. Sizə bunu demək istəyirəm ki, siyasi liderlərdən bəhs ediriksə, mənim heç şübhəm yoxdur ki, bütün ölkələrdə olduğu kimi Azərbaycanda da siyasi liderlər baxımından korrupsiya mütləq önünün alınması lazım gələn bir bəladır. Amma bununla mübarizə edərkən tək-tək bütün cəmiyyətin üzvləri ilə mübarizə etmək asan bir şey deyil. Mənim də aldığım bəzi məlumatlar olur ki, məsələn ölkənin ən yüksək məqamlarından gələn tapşırıqlara rəğmən aşağı səviyyəli məmurların bu təlimatlara qarşı hərəkət etdikləri vətəndaşı hər şeyə rəğmən çətin vəziyyətdə qoya biləcək hərəkətlər içinə girə bildikləri. Bunlar bir-biri ilə bağlı şeylər. Mədəni məsələ, iqtisadi məsələ, siyasi, sabitlik məsələsi bunlar hamısı iç-içə keçmiş durumda və bütün bunlar top-yekun bir şəkildə həll olunmadıqca bu problemlərin də tamamilə radan qaldırılmasını düşünmək realist bir şey olmaz. Amma bu gün biz bunu açıqca burda danışa biliriksə, demək ki, bu məmləkətdə bir irəliləmələr də olmuş. Bunları danışmaq hər ölkədə mümkün deyil. Bunu çox müsbət bir şey olaraq qarşılamaq lazımdır.
- Sovetlərin dağılmasından 20 il sonra biz bunu danışa biliriksə, xoşbəxtik – məntiqini eşitmək bir qədər təəccüblüdür.
- Haqlısınız. Amma hər yerdə də bu qədər olmaya bilir. Onu da mən sizə söyləyim. Bir gündə bütün məsələləri düzəldə bilmirik.
- Dinləyici yazır: Məndə belə bir təəssürat var ki, bu təşkilatlarda 7 noyabrda keçiriləcək seçki ilə bağlı hesabatda artıq hazırdır. Sadəcə hansısa sürprizlər olarsa, sadəcə hesabata hansısa dəyişikliklər edəcəklər. Bununla da işləri bitəcək. Bu, belədirmi?
- Çox asan analiz edib. Dediyi bu baxımdan doğrudur ki, prosesləri o qədər yaxından təqib edirik ki, bu günə qədərki proseslər, təbii ki, hesabatın içində yerləşir. Bu da işin bir hissəsidir. Amma qarşıda əsl seçkilər var. Bura çox müşahidəçi gələcək. Seçkini görəcəyik. Ondan sonra son hesabatlar yazılacaq, son qərarlar veriləcək. Seçkilər bitdikdən sonra da bunun təqibi davam edəcək. Bəlkə, sonrakı illərdə bundan sonrakı seçkilərə hazır olmaq üçün çalışmalar hazırlana bilər. Bunlar bitməyən çalışmalardır.
- Dinləyici yazır: Builki Parlament seçkilərində beynəlxalq diqqətin az olduğu müşahidə olunur. Bu, nə ilə əlaqədardır? Parlament seçkilərindən irəliləyiş gözləmək olarmı?
- Beynəlxalq diqqətin az olduğunu mən düşünmürəm. ATƏT-dən 450 qısamüddətli müşahidəçi gələcək. Bundan başqa 30-40 nəfər də uzunmüddətli müşahidəçi gələcək. Avropa Şurasından çox sayda müşahidəçi gələcək. BMT ölkələrindən mütləq gələcəklər. ATƏT tərəfdən 450 nəfər çox yüksək saydır. Bunu da belə zənn etmək lazımdır ki, beynəlxalq müşahidəçilər ancaq kritik məmləkətlərə, yəni demokratiyanın irəliləmə yolunda olduğu və önünün açıq olduğu, ümid bəslənən ölkələrdə bu qədər çox müşahidəçi ilə müşahidə aparılır. Buna qarşılıq çox balaca demokratiyalar, böyük inkişaf vədi göstərməyən demokratiyalara bu maraq olmur. Dinləyicinin bu marağı doğrudur. Görəsən, azmı müşahidə ediləcək, yoxsa çoxmu. Buna görə bu məmləkətə verilən önəm, əhəmiyyət anlaşıla bilər. Amma bunu da deyə bilərəm ki ATƏT və Avropa Şurası bu seçkilərə çox maraq göstərir.
- Bayaq dediniz ki, işlədiyiniz sahələr həm də təhlükəsizlik məsələsidir. Təhlükəsizlik ATƏT fəlsəfəsinə görə təkcə hərbi sahədə nəzərdə tutulmur, həm də hüquq islahatları, demokratik islahatların olması vacibdir. Bu baxımdan, bütün bu islahatların olması bu hüquqların gözlənməsi baxımından Azərbaycanın təhlükəsizliyini birdən-beşə kimi qiymətləndirmək istəsəniz, harda qiymətləndirərdiniz?
- Rəqəm demək çətindir. Hər ölkənin özünə görə durumu var. Mən sizə gəlişmə olaraq deyim. Çox gəlişmələr oldu. Bir kərə hüquq alanında lazım gələn məcəllələrin hamısı bu keçdiyimiz 20 il içində - bu asan bir şey deyil - parlament tərəfindən qəbul edilmiş durumdadır. Hətta indi bunların bəzilərinin daha da təkmilləşdirilməsinə çalışırlar. Çalışmalar da davam edir. Bir neçə ay bundan əvvəl, bəlkə də, balaca bir şey, amma məişət zorakılığı haqqında qanun qəbul edildi. Yaxın zamanda biz ümid edirik ki, diffamasiya haqqında qanun qəbul ediləcək. Çalışmalar davam edir. Bundan başqa hüququn gərəkdirdiyi bütün sahələrdə, idarələrdə, idari məsələlərdə, inzibati məsələlərdə, seçki qanunları da daxil olmaqla bir çox qanun dəyişdirilib və qəbul edilib. Və Qərb standartlarına uyğundur. Bu, önəmlidir. Amma bilirik ki, qanunların tətbiqi də ayrı bir məsələdir. Yəni çox yaxşı qanunları olar, amma çox əskik tətbiq edilər. Və ya çox zəif qanunlarınız olar, yaxşı tətbiq edə bilərsiz. Bunu ən yaxşısı. Yaxşı qanunların olub yaxşı tətbiq edilməsidir. Məsələ budur. Qanunlar var. Qanunlar mütləq olması lazım gələn bir dövlət vasitəsi kimi yox, eyni zamanda xalqa da yol göstərmə vəzifəsi kimi də vacibdir. Yəni qanunlar olmasın, yaxşı tətbiq olunmuş bir şeyin olmasını demək romantik bir şeydir. Qanunlar lazımdır. Qanunların çoxu var və mövcudları daha da inkişaf etmək yolundadır. Tətbiq məsələsində bir sıra problemlər olur. Bizim ən çox üzərində çalışdığımız xüsus dövlət orqanları ilə birlikdə tətbiq olunmanın daha da yaxşılaşdırılmasıdır. Bu da zaman içində olacaq. Amma bir yola girmiş vəziyyətdə, yəni çalışmağı qəbul edən bir dövlət təşkilatı var. Nəticəsini alacağımızdan mən əminəm.
- Nə zaman?
- Zaman demək çətindir. 20 il içində bunlar olubsa, 20 il bir ölkənin həyatında uzun bir müddət deyil, mən bilirəm ki, Azərbaycan xalqı haqlı olaraq bu 20 ildə daha da irəliyə getməyi arzulayırdı. Hamımız arzulayırıq, daha tez, daha irəli getməyi. Amma toplumsal məsələlər təəssüf ki, çox tez çözümlərlə inkişaf etdirilə bilmir. Son 20 ildə gəlinən bu məsafəni hesaba qatsaq, bundan sonrakı 20 il içində Azərbaycan çox daha irəlilərə gedəcək.
- Yenə də mübahisəlidir ki, son 20 ildə gəlişmələrmi olub, geriləmələrmi? Çünki bir çox beynəlxalq təşkilatların hesabatına görə, Azərbaycan geriyə gedən bir ölkə kimi qiymətləndirilir. Xüsusilə mətbuat azadlığı məsələsində. Sərbəst toplaşmaq azadlığı ilə bağlı müşahidələrə baxaq. Məsələn 90-cı illərdə insanların küçələrə çıxıb etiraz etmək hüququ var idi. Yenə də polis müdaxilə etsə də, insanların bunu etmək imkanları var idi. İcra hakimiyyətləri bütün müraciətlərə yox cavabı vermirdi. 2000-ci illərdən sonra bu hansı istiqamətə gedib və indi vəziyyət necədir? Siyasi məhbuslarla bağlı onların sayı azaldılır, amma siyahılar yenilənməkdə davam edir. Həqiqətən, varmı bu irəliləyiş? Bəlkə, yanlış yoldadır? İrəliləyiş varsa da, o yanlış istiqamətə gedir. Çünki nəticə etibarı ilə mənzərə o qədər də ürək açan görünmür. Xüsusilə də beynəlxalq təşkilatların hesabatlarına baxanda bunu görürük.
- Realist olmaq lazımdır. Mən yenidən xatırladacam. Qanunların və beynəlxalq təşkilatlarla iş birliyinin olumlu bir gəlişmə içində davam etməsi çox mühümdür və hər məmləkətdə də olan bir şey deyil.
- Olumludurmu?
- Bəli bu olumlu. Alınan nəticələr baxımından sizin saydığınız xüsuslar, 1990-cı illərdən bu yana dediyiniz, millətlərin tarixində həmişə eniş-çıxış ola bilər. Yaxın siyasətə baxdığımız zaman 90-cı illər yeni oyanış illəri idi. Sizin bəhs etdiyiniz mənzərə digər ölkələrdə də elə idi. Azərbaycan istər-istəməz sabitliyinə çox önəm vermək məcburiyyətində qalan bir ölkədir. Dolayısı ilə hər hansısa bir gəlişmədən narahat olur. Bunda da haqları var. Bu baxımdan atdığı addımları bəzən çox diqqətli, çox tərəddüdlü bəzən hətta atmaq kimi bir ehtiyat içindədir. Amma beynəlxalq təşkilatlar Azərbaycanın bu məsələlərdə geriyə getməsi ilə bağlı bir qənaətə varmış deyil. Yəni mən sizin bu dediyinizlə razılaşmıram. Biz hər məsələni ayrı-ayrı dəyərləndiririk. Çalışmalar davam edirsə və iş birliyi davam edirsə, biz də irəliləmə ümidimizi çox yüksək tuturuq. Məsələn indi toplaşmaq azadlığı ilə bağlı bəzi problemlər var. Dediyiniz doğrudur. Yəni buna görə hər kəs hər istədiyi yerdə toplaşsın deyə dünyada bir şey yoxdur.
- Amma hətta, bəlkə, Sovetlər Birliyi dövründə belə bu toplaşma azadlığı daha artıq idi?
- Hər dövründə deyildi. Sovetlərin son dövründə idi. Dövrlər dəyişir. Siyasət tarixində bəzi dövrlər kəndi şərtləri hicabı bəzi nəticələr yarada bilirlər. İndi bu gün belədir. Bu gün işində olduğumuz durum çox daha realist bir durumdur. Problemləri və gəlişmələri ilə birlikdə nəzərə alınmaqla realistdir deyirəm. Bəzi təhdidlər var. Amma yaxşı dialoqumuz da var. Bu dialoqu davam etdirə bilirik. Mən təxmin edirəm ki seçkilər ərəfəsində bəzi rahatlamalar olacaq. Dialoqun davamı çox önəmlidir. Ofisimizin icra orqanları ilə bu dialoqu davam edir.
- Baxın, birdən irəliləmə olmasa, məsuliyyəti sizdə görməsinlər.
- Ola bilər(gülür). Biz vəzifəlilər hər zaman sorunluluq yüklənməyə hazırdır. Sonra siyasi məhbuslar dediniz. Dünyada heç bir dövlət siyasi məhbus anlayışını qəbul etməz. Mütləq başqa səbəbdən həbs olunub, məhkum olunub deyər. Bunlar sayı az olsa belə, beynəlxalq ictimaiyyət və toplum belə bir qənaətə gəlibsə, təbii ki, gözəl bir şey deyil. Biz bununla bağlı da mütləq bütün orqanların diqqətini çəkirik. Bu məsələlərdə də bir oyanış, bir hərəkət var. Bütün bu mözular görüş məsələləridir. Dialoqun içindədir. Mən, doğrusu, bu qədər pis olmaq yox tam əksinə olumlu və yapıcı görüşlərlə yaxınlaşmaq lazım olduğunu düşünürəm.
- Dinləyici yazır: Ya hörmətli səfirin ölkəmizdəki vəziyyətdən xəbəri yoxdur, ya da qeyri-səmimidir. Mən ikinciyə daha çox inanıram.
- Başqa bir dinləyici yazır: ATƏT-in Bakı ofisi insan haqları və azadlıqları, sərbəst toplaşmaq azadlığı, seçkilərin necə keçirildiyini çox əla bilir. Cənab Cankorel indi dediyi kimi korrupsiya hər yerdə var – deyimindən yanaşırsa, Azərbaycan hökumətinin fəaliyyətinə, onda onunla nəyi isə müzakirə etməyə dəyərmi? Belə görünür ki, onlar burada oturaraq öz rəhbər orqanlarından daha çox vəsait almaq xatirinə daha çox iş gördükləri barədə şişirdilmiş hesabatlar verirlər. Guya onların fəaliyyəti nəticəsində nələrsə müsbətə doğru dəyişir. Cənab Bilgenin səsini eşitməsəm, elə bilərdim ki, danışan Əli Həsənovdur. Cənab səfir dediyi siyasi iradəyə bir misal deyə bilərmi?
- Gözəl sual verib, gözəl də danışıb. Amma biz belə suallara çox alışmışıq. Bizim səmimiliyimiz müzakirə olunur hər zaman və hər yerdə. Kaş ki dünya üzərindəki hadisələrin həll olunması çözümü hər zaman belə asan olsaydı. Kaş ki bu qədər bəsit olsaydı. Çox sadələşdirilmiş məsələləri və çözümləri belə ola bilməsini mən də arzu edərdim. Amma təəssüf ki, dünya daha mürəkkəbdir. Vətəndaşlara bunu demək istəyirəm ki, beynəlxalq quruluşların fəaliyyətlərinin və varlıqlarının olmayacağı təqdirdə dünya necə dünya olurdu, birdə bunu düşünmək lazımdır.
Dinləyicilər yazır:
- Hörmətli səfir, sizcə demokratiya qeyri sabitlikdirmi?
- Qonağınız çox nala-mıxa vurur. Gözüm ondan su içmir. Heç demokratik düşüncəli görünmür.
- Cənab səfir, xalq YAP-çılara səs vermir, ancaq qutudan YAP-çılar çıxır. Sizcə bu dəfə fərqlimi olacaq?
- Yəqin neftin pulundan qonağınıza da çatıb. Onun üçün elə danışır ki, guya bizdə demokratiya ən azı Türkiyədən də üstündür. Sizdə müxalifət bizdəki qədər sıxılsaydı, onun gücü bizim müxalifətdən üstün olardı, yoxsa məhv olardı?
- Mən bütün gəlişmələrin daha sürətli cərəyan etməsi və hər məmləkətin bu gün dünyadakı bütün problemlərindən azad güllük-gülüstanlıq içində olması xalq tərəfindən gözlənilən bir şeydir. Və bunu anlayışla qarşılayıram. Amma gəlinən nöqtələr asan nöqtələr deyil. Çox tikanlı yerlərdən gəlinib. Dolayısı ilə bütün bu tikanları təmizləyərək bağçamızı bir gün içində güllərlə bəzəmək asan olmur. Mənim sizə deyə biləcəyim tək şey mümkün olduğu qədər obyektiv hərəkət edib, hadisələrə obyektiv baxmaq, duyğulardan bir az uzaqlaşaraq baxmaq, heç şübhəsiz bütün kritik görüşlərinizi ən açıq şəkildə ifadə edə bilməniz və bunu siyasi məkana da tökməniz və hətta seçimlərdə hansı partiyaya səs vermək istəyirsinizsə verin, bunun da eyni şəkildə sandıqdan çıxıb belə nəticələrlə özünü göstərməsi bizim idarəmizdə olan bir şeydir. Görülən işləri də görmək lazımdır. Tənqid edərkən haqsızlıq etmədən tənqid etdiyimiz təqdirdə, daha bilgi ilə tənqid etdiyimiz təqdirdə onun təsiri və etibarı daha çox olur. Amma mən sizin duyğularınıza tamamilə qatılıram ki, mən də istəyirəm ki, bu gün deyil sabah səhər Azərbaycan kaş ki heç bir problemi olmayan bir ölkə olsun hər baxımdan. Amma dünyada belə ölkə yoxdur.
- Amma problemlərin həlli də onların etirafından keçir. Deyilmi?
-Əlbəttə.
- ATƏT ölkələrinin bir neçəsində siyasi hakimiyyət uzun illərdir dəyişmir. Sizcə, ATƏT ölkələrində demokratiya sabitliyə həddən artıq qurban verilmirmi? Niyə dəyişmir ölkələrdə rəhbərlər? Demokratik ölkələrdə belə olarmı?
- Sizin gündəmə gətirdiyiniz məsələ çox önəmli, fəlsəfi bir sualdır. Yəni sabitliklə demokratiya qarşı- qarşıyadırmı? Bəli doğrudur. Sabitliklə demokratiya dünyada hər zaman yüz illər boyunca qarşı-qarşıya olub. İşin də çətin tərəfi budur. Sabitlik içində demokratiya qurmaq çox çətin bir şeydir. Amma ya biri olsun, ya o biri olsun deməklə mümkün olmur. İkisini müəyyən bir dozada bir arada tutmaq məcburiyyətindəsiniz. Bizim Azərbaycanda və hər yerdə görmək istədiyimiz iş budur. Biz heç bir zaman iqtidarda olan insanların şəxsiyyəti ilə bağlı fikir demirik. Çox yaxşı və çox uğurlu, sevilən bir siyasətçi isə onun vəzifəsini davam etdirməsinə mane olan bir şey əlbəttə ola bilməz. məsələ şəxslərlə əlaqəli deyil. Məsələ sistemlərlə əlaqəlidir. Sistemlərin həqiqətən yerinə yerləşdirilib layiqli şəkildə tətbiqi ilə əlaqəlidir. İndi bunun içində media azadlığı var, seçki azadlığı var, şəffaflıq var, bizim bəhs etdiyimiz bütün məsələlər var. Yəni toplumun alt yapısını, infrastruktrunu düzəltməyə çalışmaq lazımdır. Onu inkişaf etdirməyə çalışmaq lazımdır. Şəxslərlə məşğul olmadan infrastrukturla məşğul olaq. Hər kəsin etməyə çalışdığı iş infrastrukturu mümkün mərtəbə, daha yuxarı səviyyələrə gətirməkdir.
- Dinləyici yazır: ATƏT hər seçkidən sonra bir addım irəlilədiyimizi deyir. Sizcə demokratiyaya neçə addım qalır?
- Azərbaycanda 20 il boyunca keçirilən bütün seçkilərdə inzibati baxımdan, yəni seçkilərin təşkili baxımından irəliyə gediş oldu. Bu hər dəfə belə oldu. Amma bu o demək deyil ki, tək başına demokratiyada irəliləmə sadəcə bununla ölçülür demək deyil. Bunu yanında bir çox başqa şeylərin də ölçüyə girməsi lazımdır. Məsələn bir rəqabətə söykənmiş həqiqi mənada çox partiyalı demokratiyanı Azərbaycanda hər kəs görmək istəyir. Amma bunun gəlişməsi o qədər başqa şeylərə bağlıdır ki, yəni qanun çıxarmaqla da olmur.
- Dinləyici yazır: Hökumət deyir ki, bloqqerlər media nümayəndələri deyil. Bəs ATƏT nə fikirləşir bu barədə?
- Mən belə tanımlamalar içində bu hadisələri daha çox sadələşdirilmək istəmirəm. Hər hansısa bir yazıya görə, fikrini ifadəyə görə əgər insanlar zülm görə bilirlərsə, məhkum olunurlarsa bu yaxşı bir şey deyil. Şəxsi məsələlərdən də danışmaq istəmirəm. Regional bir prinsipdən bəhs, edirəm. Və mənim bəhs etdiyim bu əsas prinsip hər zaman danışdığımız bir şeydir. Və buna qarşı da heç kimin bir fikir irəli sürdüyünü də duymadım.