“İşdən sonra” verilişinin qonağı Almaniyanın İnsan Haqları və Humanitar Yardım üzrə Müvəkkili Markus Löninqdir.
“BÜTÜN HƏBS OLUNANLARA DƏSTƏK GÖSTƏRMƏK ÜÇÜN ORA GETMƏK İSTƏDİM”
- Sizi Azərbaycana gətirən nədir?
- Mən əvvəllər də bu ölkəyə səfər etmişəm. Çox maraqlı təəssüratlarım olub həmişə. Bu dəfə Azərbaycanda bir konfransa dəvət almışdım və fikirləşdim ki, fürsətdən istifadə edib, bir neçə başqa görüşlər keçirim.
- Nə kimi görüşlər?
- Mən çox görüşlər keçirmişəm. Müxalifət partiyalarının nümayəndələri ilə, müstəqil düşüncəli insanlarla söhbətlər aparmışam, hökumət nümayəndələriylə, gənc fəallarla görüşmüşəm və 14 saylı təcridxanaya getməyə cəhd göstərmişəm. Çalışmışam ki, ölkə haqqında mümkün qədər çox təəssürat əldə edim.
- Niyə məhz 14 saylı cəzaçəkmə müəssisəsi? Bəxtiyar Hacıyev orada olduğuna görə?
- Bəli, Bəxtiyar Hacıyev orada olduğuna görə. Amma bu təkcə şəxsən Bəxtiyar Hacıyevə görə deyil, hökumətə xoşagəlməyən nəsə dediyinə görə bütün həbs olunanlara bir dəstək nümayiş etdirmək üçün ora getmək istədim.
- Azərbaycanda da ombudsman institutu var. Vətəndaşlar şikayətləri ilə insan haqları müvəkkilinə müraciət edirlər. Keçmiş siyasi məhbusların dediklərinə görə, ombudsman institutundan onlara bir o qədər də kömək gəlməyib. Almaniyada bu məsələlər necədir?
- Sizdəki ombudsman institutundan fərqli olaraq, mənim funksiyalarım bir qədər başqadır. Mənim əsas vəzifəm o deyil ki, ayrı-ayrı halları hökumətlə araşdırım, aydınlaşdırım. Mənim işim daha çox ondan ibarətdir ki, Almaniyanın əlaqələr qurduğu ölkələrdə insan haqlarının vəziyyəti haqda ümumi təəssüratım olsun. Biz bununla bağlı mövqeyimizi çatdıra bilək. Sizdəsə ombudsmanın başqa səlahiyyətləri var. Azərbaycanda ombudsman kimi bir sıra başqa qurumlar da var. Onların işi budur ki, ayrı- ayrı vətəndaşların dövlət yanında hüquqlarını müdafiə etsinlər. Və bu cür ombudsman qurumlarının funksiyası dövlətin dediyini yeritmək deyil, ayrı-ayrı vətəndaşların hüquqlarını müdafiə etmək və arxasında durmaqdır.
“AZƏRBAYCAN HÖKUMƏTİNİN ÖHDƏLİKLƏRİ VAR VƏ BUNLARI BİLMƏLİDİR”
- Dinləyici yazır: “Cənab ombudsman, Azərbaycanda korrupsiyaya qarşı mübarizəni necə qiymətləndirirsiniz”?
- Mən ayrı-ayrı hallarla üzləşməmişəm. Amma mən bu barədə beynəlxalq səviyyədə aparılan araşdırmaları izləmişəm. Məsələn, elə “Freedom House”- un araşdırmasını götürək. Son 10 ildə Azərbaycanda azad seçki, azad mətbuat, fikir azadlığı ilə bağlı bütün göstəricilər daim pisləşib. Korrupsiyanın səviyyəsi isə necəydisə elə o cür də qalıb. Korrupsiya ilə bağlı hesabatlarda Azərbaycanın vəziyyətində yaxşılaşma olmayıb.
- Adətən Azərbaycan hökuməti deyir ki, bizdə insan haqlarının vəziyyəti Avropa standartlarına uyğundur və bu vəziyyəti tənqid edənlər ikili standartlardan çıxış edirlər, Azərbaycan hökumətinə qarşı qərəzli münasibət bəsləyirlər. Bu fikir xüsusilə sizin istinad etdiyiniz hesabatlarla bağlı səslənir. Siz də keçirdiyiniz mətbuat konfransında tənqidi fikirlər söyləmisiniz. Bu cür ittihamlarla qarşılaşsanız, onlara nə cavab verərdiniz? Azərbaycan hökumətinə qarşı qərəziniz varmı?
- Mən öz fəaliyyətim çərçivəsində belə ittihamları tez-tez eşidirəm. Mən belə ittihamları Çin, Rusiya, Özbəkistan və avtoritar rejimlərin hökm sürdüyü ölkələrdə eşidirəm. Azərbaycanın insan haqları ilə bağlı öhdəlikləri var və Azərbaycan hökuməti bunu tam aydın bilməlidir.
“ÇOX QORXUNC GÖRÜNTÜDÜR”
- Almaniya ombudsmanlarının Azərbaycana səfərləri ilə bağlı həmişə bir maraqlı tarixçə ortaya çıxır. Sizdən əvvəlki ombudsman Azərbaycana gələndə gördü ki, onun tərcüməçisini həbs ediblər. Siz Azərbaycana gələndə hansısa şok yaşadınızmı?
- Məndən əvvəlki ombudsman bununla bağlı mənə e-mail yazmışdı ki, o vaxt Azərbaycana gedəndə tərcüməçim həbs olunub. Sən getməmişdən bir gün əvvəl isə Leyla Yunusun evi uçurulub. Mən demək istəmirəm ki, bu mənim səfərimlə bağlıdır. Yəni səfərin əhəmiyyətini qaldırmaq istəməzdim. Ancaq Azərbaycan hökuməti bu işi görməklə öz imicinin pisləşməsi yönündə ciddi-cəhdlə işləyib. Leyla Yunus kifayət qədər tanınmış hüquq müdafiəçisidir. Bu hadisə çoxlarının diqqətini cəlb edib. Burda söhbət təkcə Leyla Yunusdan getmir. On minlərlə insanın mülkiyyət hüququ, yaşamaq hüququ pozulub. Onların bu hüquqlarına hörmət olunmayıb. Mən Leyla Yunusun uçurulmuş binasına baxmağa getdim. Çox qorxunc görüntüdür.
- Almaniyada evlər uçurulmur?
- Almaniyada da evlər sökülür. Ancaq burda yaşayan insanların hüquqları var və onlar öz hüquqlarını məhkəmə yolu ilə müdafiə edə bilərlər. Burda da həmin evin uçurulmaması ilə bağlı məhkəmə qərarı var idi. Amma şəhərin rəsmi qurumları bu qərara hörmət etmədən evi uçurublar.
“BUNA ÇOX BÖYÜK CƏSARƏT LAZIMDIR”
- Dinləyici soruşur ki, 1988-ci ildən Qarabağ camaatının başına erməni xalqı oyunlar açır. Bu qədər millət qaçqın düşüb. Onların da hüquqları var axı. Hüquq müdafiəçiləri bu olanlara nə vaxt düzgün qiymət qoyacaqlar?
- Belə səfərlərdə mən çalışıram ki, təcridxanada bir nəfərə baş çəkim. Bir nəfərə ümid verə bilirəmsə, bu da böyük bir şeydir. Çox təəssüf ki, həbsxanada kiminləsə görüşə bilmədim. Mənim azad ölkədən, istədiyim kimi yaşaya biləcəyim bir ölkədən bura gəlməyimin məqsədi var. Məqsədim xatırlatmaqdır - belə yaşamaq da mümkündür. Azərbaycan da insan hüquqlarına, insan ləyaqətinə hörmət edə bilən bir ölkəyə çevrilə bilər. Bu daim xatırladılmalıdır. Dəyişiklik ancaq içəridən ola bilər. Kənardan gəlib tətbiq oluna bilməz. Şimali Afrika ölkələrinin nümunəsində də görünür ki, daxili iradə olmadan heç bir dəyişiklik mümkün deyil.
İşğal olunmuş ərazilərdəki insan hüquqlarına gələndə, Almaniya Federativ Respublikası həmişə bu mövqedən çıxış edir ki, Azərbaycanın ərazi bütövlüyü hüququ qorunmalıdır. Qaçqınlar ancaq o zaman öz evlərinə qayıda biləcək ki, Azərbaycanla Ermənistan arasında həqiqi sülh yaratmaq üçün iradə olsun. Sülh isə ancaq o vaxt mümkündür ki, bu ölkələr bir- birinə düşmən gözü ilə yox, qonşu gözü ilə baxmağa başlasınlar. İlk mərhələ budur. Buna çox böyük cəsarət lazımdır. Düşmənlər arasında sülh yaratmaq üçün onlar qonşuya çevrilməlidir. Bunun üçün bir qədər də bağışlamağı bacarmaq lazımdır. Bu çox ağrılı bir prosesdir. Amma iradə olmadığından həmin qaçqınlar öz evlərinə qayıda bilmirlər. Mən çox arzu edirəm ki, növbəti illərdə xalqlar daxildən gələn sülh iradəsini nümayiş etdirsinlər.
Verilişi tam olaraq buradan dinləyin:
“BÜTÜN HƏBS OLUNANLARA DƏSTƏK GÖSTƏRMƏK ÜÇÜN ORA GETMƏK İSTƏDİM”
- Sizi Azərbaycana gətirən nədir?
- Mən əvvəllər də bu ölkəyə səfər etmişəm. Çox maraqlı təəssüratlarım olub həmişə. Bu dəfə Azərbaycanda bir konfransa dəvət almışdım və fikirləşdim ki, fürsətdən istifadə edib, bir neçə başqa görüşlər keçirim.
- Nə kimi görüşlər?
- Mən çox görüşlər keçirmişəm. Müxalifət partiyalarının nümayəndələri ilə, müstəqil düşüncəli insanlarla söhbətlər aparmışam, hökumət nümayəndələriylə, gənc fəallarla görüşmüşəm və 14 saylı təcridxanaya getməyə cəhd göstərmişəm. Çalışmışam ki, ölkə haqqında mümkün qədər çox təəssürat əldə edim.
- Niyə məhz 14 saylı cəzaçəkmə müəssisəsi? Bəxtiyar Hacıyev orada olduğuna görə?
- Bəli, Bəxtiyar Hacıyev orada olduğuna görə. Amma bu təkcə şəxsən Bəxtiyar Hacıyevə görə deyil, hökumətə xoşagəlməyən nəsə dediyinə görə bütün həbs olunanlara bir dəstək nümayiş etdirmək üçün ora getmək istədim.
- Azərbaycanda da ombudsman institutu var. Vətəndaşlar şikayətləri ilə insan haqları müvəkkilinə müraciət edirlər. Keçmiş siyasi məhbusların dediklərinə görə, ombudsman institutundan onlara bir o qədər də kömək gəlməyib. Almaniyada bu məsələlər necədir?
- Sizdəki ombudsman institutundan fərqli olaraq, mənim funksiyalarım bir qədər başqadır. Mənim əsas vəzifəm o deyil ki, ayrı-ayrı halları hökumətlə araşdırım, aydınlaşdırım. Mənim işim daha çox ondan ibarətdir ki, Almaniyanın əlaqələr qurduğu ölkələrdə insan haqlarının vəziyyəti haqda ümumi təəssüratım olsun. Biz bununla bağlı mövqeyimizi çatdıra bilək. Sizdəsə ombudsmanın başqa səlahiyyətləri var. Azərbaycanda ombudsman kimi bir sıra başqa qurumlar da var. Onların işi budur ki, ayrı- ayrı vətəndaşların dövlət yanında hüquqlarını müdafiə etsinlər. Və bu cür ombudsman qurumlarının funksiyası dövlətin dediyini yeritmək deyil, ayrı-ayrı vətəndaşların hüquqlarını müdafiə etmək və arxasında durmaqdır.
“AZƏRBAYCAN HÖKUMƏTİNİN ÖHDƏLİKLƏRİ VAR VƏ BUNLARI BİLMƏLİDİR”
- Dinləyici yazır: “Cənab ombudsman, Azərbaycanda korrupsiyaya qarşı mübarizəni necə qiymətləndirirsiniz”?
- Mən ayrı-ayrı hallarla üzləşməmişəm. Amma mən bu barədə beynəlxalq səviyyədə aparılan araşdırmaları izləmişəm. Məsələn, elə “Freedom House”- un araşdırmasını götürək. Son 10 ildə Azərbaycanda azad seçki, azad mətbuat, fikir azadlığı ilə bağlı bütün göstəricilər daim pisləşib. Korrupsiyanın səviyyəsi isə necəydisə elə o cür də qalıb. Korrupsiya ilə bağlı hesabatlarda Azərbaycanın vəziyyətində yaxşılaşma olmayıb.
- Adətən Azərbaycan hökuməti deyir ki, bizdə insan haqlarının vəziyyəti Avropa standartlarına uyğundur və bu vəziyyəti tənqid edənlər ikili standartlardan çıxış edirlər, Azərbaycan hökumətinə qarşı qərəzli münasibət bəsləyirlər. Bu fikir xüsusilə sizin istinad etdiyiniz hesabatlarla bağlı səslənir. Siz də keçirdiyiniz mətbuat konfransında tənqidi fikirlər söyləmisiniz. Bu cür ittihamlarla qarşılaşsanız, onlara nə cavab verərdiniz? Azərbaycan hökumətinə qarşı qərəziniz varmı?
- Mən öz fəaliyyətim çərçivəsində belə ittihamları tez-tez eşidirəm. Mən belə ittihamları Çin, Rusiya, Özbəkistan və avtoritar rejimlərin hökm sürdüyü ölkələrdə eşidirəm. Azərbaycanın insan haqları ilə bağlı öhdəlikləri var və Azərbaycan hökuməti bunu tam aydın bilməlidir.
“ÇOX QORXUNC GÖRÜNTÜDÜR”
- Almaniya ombudsmanlarının Azərbaycana səfərləri ilə bağlı həmişə bir maraqlı tarixçə ortaya çıxır. Sizdən əvvəlki ombudsman Azərbaycana gələndə gördü ki, onun tərcüməçisini həbs ediblər. Siz Azərbaycana gələndə hansısa şok yaşadınızmı?
- Məndən əvvəlki ombudsman bununla bağlı mənə e-mail yazmışdı ki, o vaxt Azərbaycana gedəndə tərcüməçim həbs olunub. Sən getməmişdən bir gün əvvəl isə Leyla Yunusun evi uçurulub. Mən demək istəmirəm ki, bu mənim səfərimlə bağlıdır. Yəni səfərin əhəmiyyətini qaldırmaq istəməzdim. Ancaq Azərbaycan hökuməti bu işi görməklə öz imicinin pisləşməsi yönündə ciddi-cəhdlə işləyib. Leyla Yunus kifayət qədər tanınmış hüquq müdafiəçisidir. Bu hadisə çoxlarının diqqətini cəlb edib. Burda söhbət təkcə Leyla Yunusdan getmir. On minlərlə insanın mülkiyyət hüququ, yaşamaq hüququ pozulub. Onların bu hüquqlarına hörmət olunmayıb. Mən Leyla Yunusun uçurulmuş binasına baxmağa getdim. Çox qorxunc görüntüdür.
- Almaniyada evlər uçurulmur?
- Almaniyada da evlər sökülür. Ancaq burda yaşayan insanların hüquqları var və onlar öz hüquqlarını məhkəmə yolu ilə müdafiə edə bilərlər. Burda da həmin evin uçurulmaması ilə bağlı məhkəmə qərarı var idi. Amma şəhərin rəsmi qurumları bu qərara hörmət etmədən evi uçurublar.
“BUNA ÇOX BÖYÜK CƏSARƏT LAZIMDIR”
- Dinləyici soruşur ki, 1988-ci ildən Qarabağ camaatının başına erməni xalqı oyunlar açır. Bu qədər millət qaçqın düşüb. Onların da hüquqları var axı. Hüquq müdafiəçiləri bu olanlara nə vaxt düzgün qiymət qoyacaqlar?
- Belə səfərlərdə mən çalışıram ki, təcridxanada bir nəfərə baş çəkim. Bir nəfərə ümid verə bilirəmsə, bu da böyük bir şeydir. Çox təəssüf ki, həbsxanada kiminləsə görüşə bilmədim. Mənim azad ölkədən, istədiyim kimi yaşaya biləcəyim bir ölkədən bura gəlməyimin məqsədi var. Məqsədim xatırlatmaqdır - belə yaşamaq da mümkündür. Azərbaycan da insan hüquqlarına, insan ləyaqətinə hörmət edə bilən bir ölkəyə çevrilə bilər. Bu daim xatırladılmalıdır. Dəyişiklik ancaq içəridən ola bilər. Kənardan gəlib tətbiq oluna bilməz. Şimali Afrika ölkələrinin nümunəsində də görünür ki, daxili iradə olmadan heç bir dəyişiklik mümkün deyil.
İşğal olunmuş ərazilərdəki insan hüquqlarına gələndə, Almaniya Federativ Respublikası həmişə bu mövqedən çıxış edir ki, Azərbaycanın ərazi bütövlüyü hüququ qorunmalıdır. Qaçqınlar ancaq o zaman öz evlərinə qayıda biləcək ki, Azərbaycanla Ermənistan arasında həqiqi sülh yaratmaq üçün iradə olsun. Sülh isə ancaq o vaxt mümkündür ki, bu ölkələr bir- birinə düşmən gözü ilə yox, qonşu gözü ilə baxmağa başlasınlar. İlk mərhələ budur. Buna çox böyük cəsarət lazımdır. Düşmənlər arasında sülh yaratmaq üçün onlar qonşuya çevrilməlidir. Bunun üçün bir qədər də bağışlamağı bacarmaq lazımdır. Bu çox ağrılı bir prosesdir. Amma iradə olmadığından həmin qaçqınlar öz evlərinə qayıda bilmirlər. Mən çox arzu edirəm ki, növbəti illərdə xalqlar daxildən gələn sülh iradəsini nümayiş etdirsinlər.
Verilişi tam olaraq buradan dinləyin: